Quelle folie ou bien comment se faire piéger!

Posté en tant qu’invité par greg:

bonjour à tous les excités de la neige, j’en suis aussi!
un message pour faire part de mon scepticisme quant aux sorties faites ces jours:
certains diront que je fais celui qui a peur tout le temps et qui ne fait rien, je précise que je fais 100 sorties par an et que c’est même mon boulot!
Pour moi et au vu des conditions de ces derniers jours, 150km/h de vent des accumulations importantes irrégulières, une couche importante mais pas encore suffisante pour éviter faces planes et autres saletés de début de saison, faire un combe des aravis (Grand Crêt: 35°; Ambrevetta: 35°) ou la Légette du Mirantin (37°) est une connerie pure et simple! Oh bien sûr la neige devait être démente, la peuf bien profonde et finalement ça devait être bon puisque rien ne vous a emporté! (quelques plaques de 150m de large sont parties mais bon rien d’inquiétant, sic!!!)
Bref un rappel, cette saison commence bien, la neige est là on est content mais je vous invite à lire relire les infos de Munter, des canadiens (www.avalanche.ca) et autres montagne mag de l’an passé et réfléchir à ce que vous faites, mais surtout à ce que vous faites passer comme infos sur ce site.
Sur ce de beaux coins de poudreuse peu raides sont là vierges pour la plupart (il est vrai ça manque parfois de dénivellé), profitez en et réfléchissez!
greg

Ce que je n’ai pas dit clairement mais qui se devine pour ceux qui connaissent, c’est qu’à la descente de Roche Plane, j’ai pris la contrepente E d’une petite combe pour accéder à son fond : c’était à près de 40° sur 50m, sous la crête… et rien n’est parti. Ah si, des coulées de poudre sans cohésion.
Par ailleurs, les nivoses et la météo indiquaient qu’il avait plu jusqu’à 2200-2300m avant de neiger : c’était donc moins risqué sous cette altitude. J’ai donc hésité pour le début de la descente (2300m), mais ce n’est pas le plus raide, car la partie à 37° est vers 2150-2200m, et est évitable (je n’ai pas skié dans plus que du 35°, et plutôt dans du 30°). De plus des boules indiquaient que des plaques étaient parties, nettoyant une partie des faces planes (s’il y en avait : je pense qu’elles devaient être croutées et que les plaques ont tout nettoyé).
Je vais mettre une photo pour se rendre compte de la pente.
Enfin, il n’y a a pas eu beaucoup de vent là haut : suffisamment pour faire un peu de transport et donner de la cohésion à certaines pentes, mais pas assez pour cornicher ou cartonner en N (à ma grande surprise).
Pour moi, il y avait risque 3 dans ce bout du Beaufortain.

Il n’y a pas eu 150km/h de vent mais pour moi aussi c’est une connerie

Posté en tant qu’invité par cedric6:

je suis aussi de l’avis de greg. Je viens de faire le même constat suite à un compte rendu d’une sortie d’hier dans les Aravis. Ces messieurs on vu une grosse plaque dans la combe d’à côté, une autre qui était prête à partir, mais dans la leur « ras » disent ils. Si ça pue d’un coté c’est bon de l’autre. C’est marrant que la moitié d’Annecy était sur le massif de l’Aiguille. Sûrement des trouillards…
Chacun est libre de prendre des risques mais merci de ne pas en faire profiter les lecteurs du forum.

Voilà la photo de la face : http://www.camptocamp.org/images/109350/fr

Au nom de quoi interdis-tu les autres de rendre compte des conditions qu’ils ont vu ? Ils n’ont pas vu de trace de plaque dans leur combe, ils rapportent donc simplement qu’ils n’ont pas vu de trace de plaque dans leur combe : qu’y a-t-il de subjectif ?
Ils n’ont pas dit qu’il n’y avait pas de risque !
Ils n’ont pas fait de coupe pour analyser le manteau, ils ne peuvent pas dire grand chose, mais ils disent au moins ce qui est facile à voir.
Perso, quand on me dit que ce n’est pas parti dans une combe juste après une chute, je me dit que c’est plus craignos qu’une combe similaire où c’est parti, car il y a encore du potentiel.

Arrêtez de penser en binaire : s’il y a des risque mais que l’on n’a rien vu qui le montre (mais qu’on le sait grâce au BRA et autre), on ne devrait pas dire ce que l’on a vu ? On n’aurait le droit de saisir une sortie que si le risque est faible et qu’il n’y a pas de trace de plaque, ou que le risque est fort et que l’on se soit pris un but en voyant une avalanche ?
Et non, ne pas avoir vu de signe de danger ne signifie pas qu’il n’y en a pas !

Tu parles surement de cette sortie à Tête Pelouse par Grand Crêt.
Alors, la plaque qu’ils ont vu partir n’était pas seulement dans la combe d’à côté, elle était surtout dans le versant S du sommet alors qu’ils sont montés en NW !!! Comment veux-tu extrapoler les conditions de S en NW ? Enfin si c’est parfois possible, mais le risque serait plus faible en NW dans ce cas. Et en plus ils étaient déjà au sommet pour la voir, ils connaissaient donc les conditions en NW, c’est pas comme s’ils avaient vu la plaque du parking.
Les critiques c’est bien, mais ça serait encore plus valable si on ne confondait pas les versants…

En fait tout dépend jusqu’où chacun accepte d’aller. Personnellement, dans les conditions actuelles je n’envisagerais pas d’aller dans une pente (ou sous une pente) suffisante pour qu’une avalanche puisse s’y produire, ni prendre plus de risque par risque 4 que par risque 2 (on doit pas être loin du risque 4 actuellement). Donc je n’envisagerais pas une combe des Aravis actuellement.

C’est là la différence d’analyse des infos dispo : sous 2300m voire plus, j’ai estimé vendredi soir qu’il y aurait risque 3 samedi.
Donc forcément, on n’arrive pas aux mêmes conclusions pour le choix de sortie. Perso c’était Roche Plane ou moins si ça craint trop.
Ensuite on voit sur le terrain : si on voit que ça passe, ben on passe ! Peut être que dans la combe ou le versant d’à côté ça ne passait pas, mais là ça passait, ce n’est pas de notre faute !

En tout cas c’est passé.

Non, c’est plus que ça : une fois sur le terrain, la réévaluation du risque avec les infos terrain indiquait que ça passait, ce n’est pas « je sers les fesses et on verra bien » !
Tu n’y étais pas, tu ne peux pas conclure plus précisément que moi sur le risque dans les pentes où je suis passé !!!

Posté en tant qu’invité par davj:

Non, c’est plus que ça : une fois sur le terrain, la réévaluation du risque avec les infos terrain indiquait que ça passait, ce n’est pas « je sers les fesses et on verra bien » ![/quote]
Je te trouves très affirmatif par rapport a ton compte rendu…
Je cite ton compte rendu :

« Poudre tassée par le vent (encore plus de cohésion : enfoncement de 10-15cm à ski) sur faceplanisante ou faces planes : plaque mais ça tient bien vu l’encaissement »

« Poudre un peu tassée par le vent (enfoncement de 30 à 40cm à ski), sur sous couche croutéée portante sur le bas, et inconnue sur le haut »

[quote=Bubu]Non, c’est plus que ça : une fois sur le terrain, la réévaluation du risque avec les infos terrain indiquait que ça passait, ce n’est pas « je sers les fesses et on verra bien » !
Tu n’y étais pas, tu ne peux pas conclure plus précisément que moi sur le risque dans les pentes où je suis passé !!![/quote]
Non justement, et c’est pour ça que j’ai écrit « En tout cas c’est passé. » et tu avais peut être de bonnes raisons, sur le terrain, de penser que c’était bon.

Mais on peut revenir sur les infos que tu nous donnes et tu comprendras qu’elles ne font pas forcément penser à un réévaluation du risque à la baisse :

« et rien n’est parti. Ah si, des coulées de poudre sans cohésion. » je traduit ça par : neige instable en surface.

« Par ailleurs, les nivoses et la météo indiquait qu’il avait plu jusqu’à 2200-2300m avant de neiger : c’était donc moins risqué sous cette altitude. » Sur cette simple information je penserais le contraire : pluie sur neige = danger.

« je n’ai pas skié dans plus que du 35°, et plutôt dans du 30°) » donc typiquement dans des pentes favorables aux avalanches.

« De plus des boules indiquaient que des plaques étaient parties, nettoyant une partie des faces planes (s’il y en avait : je pense qu’elles devaient être croutées et que les plaques ont tout nettoyé). » Là je ne comprends pas bien ce que tu dis. Les faces planes peuvent former une couche fragile dans le manteau favorisant le départ d’une plaque située au dessus (c’est moins la couche de face plane qui représente un danger que la couche au dessus) et à moins de ne passer que là où c’était déjà parti tu avais tout pour supposer que ces faces planes, si elles avaient été la cause des coulées que tu as constaté, se trouvaient sous tes pieds là où ce n’était pas encore parti.

« Enfin, il n’y a a pas eu beaucoup de vent là haut : suffisamment pour faire un peu de transport et donner de la cohésion à certaines pentes » donc des plaques à vent possibles.

« Pour moi, il y avait risque 3 dans ce bout du Beaufortain. » Curieuse ta façon de voir le niveau de risque. Pour moi c’est le la première information, ce qui permet de faire un premier tri dans le choix des itinéraires, pas la conclusion de la préparation de la rando.
Je ne suis pas sur non plus qu’il soit juste de parler de niveau de risque pour un bout de massif et que l’échelle européenne peut s’appliquer dans ce cas. Ce chiffre global pour un massif, qu’il faut comprendre comme un niveau d’alerte donné par MF et non une probabilité de risque sur l’ensemble des pentes d’un massif, doit en effet être affiné par la préparation de l’itinéraire et les observations sur le terrain.

[quote=davj]Je te trouves très affirmatif par rapport a ton compte rendu…
Je cite ton compte rendu :
« Poudre tassée par le vent (encore plus de cohésion : enfoncement de 10-15cm à ski) sur faceplanisante ou faces planes : plaque mais ça tient bien vu l’encaissement »[/quote]
Ben disons, ce sont les conditions dans le couloir NE (la partie couloir de 100m de long, pas le cône), et nous avons eu l’occasion de l’étudier sur la largeur, la longueur et l’épaisseur :slight_smile: S’il y avait une plaque, après notre passage il n’y avait plus rien (j’ai précisé que nous avons parfois creusé des tranchée de plus d’1m de profondeur en zig-zag sur la largeur du couloir (4m maxi).

La sous couche croutée sur le bas, elle se sentais au baton et en appuyant bien dans les virages (50cm de poudre maxi par dessus).
En haut, au baton on sentait de la poudre de plus en plus tassée en profondeur, et vers 2300m il ne devait pas y avoir de la croute de la veille. Les 80cm et plus corresponderaient donc à la chute de la veille et celle de lundi… sur une sous-couche surement croutée (rive gauche de la face), mais pas sûr : j’ai indiqué « inconnu », c’est pas faux.

Et en profondeur. C’est juste de la belle poudre fraiche sans cohésion qui part en coulée quand on la pousse dans des pentes trop raide, rien d’alarmant (plutôt rassurant si on se trouve au plus raide : le reste ne peut être que plus stable).

Sauf que je sous-entend que tout le monde à remarquer, et je le précise dans « météo » pour ceux qui n’ont pas mis le nez dehors samedi matin, que la température avait bien baissé ensuite (-1°C à 1150m à 9h). D’ailleurs il avait même neigé 30 à 50cm de poudre bien froide par dessus ! On va dire que c’est suffisant pour former une croute.

Ouais mais vers 30° le risque baisse bien quand même, surtout par risque 3 (les cas où ça part dans du 25°, ça part aussi dans du 30°, et tout seul dans du 35-40° : ce n’était pas le cas ici).
Et évidemment que tout la pente présentait un risque à étudier, mais c’était pour dire que j’atais passé au moins raide, alors que y a moyen de descendre dans du 40° (convexe en plus).

D’après la nivose des Saisies, il a neigé 50cm entre dimanche 2 au soir et mardi 4 au matin.
Je savais qu’il y a avait des risques de faces planes d’apèrs ma sortie de dimanche (dans Belledonne, mais bon). Donc si les faces planes voulaient faire partir des plaques, elles en avaient déjà eu l’occasion. Et c’est bien ce que j’ai constaté, dans le cône du couloir NE, et en rive droite de la face E (ENE à cet endroit). Ca n’interdit pas qu’il puisse resté des plaques qui n’attendraient que moi pour descendre, et que même si c’est déjà parti, il peux rester assez de faces planes pour refaire une couche fragile. mais bon le scénario pour arriver au déclenchement de plaque commence à être compliqué. Et ça voudrait dire que je fais partir une plaque formée 5 jours auparavant, alors qu’il a fait doux entre temps (~0°C vers 1800-2000m), consolidant les plaques (c’était des faces planes en sous couche, pas des gobelets : la consolidation est possible). De plus, avec la chute de la nuit, ça fait plus de 80cm d’épaisseur sur la couche fragile : le risque de trop la solliciter est plus faible.

Non, je n’en ai pas vu. Il y a juste eu du transport près des crêtes, créant des accus et de la bonne cohésion jusqu’à 3m sous les crêtes (seulement 3m, il n’y a donc pas eu beaucoup de vent). Il pourrait y avoir des plaques à vent enfouies, mais nous n’avons rien vu en versants E et SE de roche Plane : pas de raison que ce soit très différent à la Légette.

Sauf que le BRA Savoie de vendredi ne mentionnait pas de chiffre ni même de risque par massif : j’ai bien dû le faire à la main pour faire une étude rationnelle (sinon je minimise le risque où je veux aller, et maximise là où je ne veux pas aller).
Des infos intéressantes issues du BRA 73 de vendredi :

[quote= Météo France 73]La neige est bien humide jusque vers 2000 voire 2300 mètres. Par contre à partir de 2300 à 2500 mètres la neige de surface est sèche mais parfois densifiée par le vent.
(…)
Au cours de la nuit de vendredi à samedi, les averses se succèdent, la limite pluie/neige descendant de 2200 vers 800 mètres.
(…)
Par contre, le risque de déclenchement accidentel reste marqué en de nombreuses zones surtout au-dessus de 2300 m où des structures de plaque persistent.[/quote]
En extrapolant, je pourrais comprendre « risque marqué au dessus de 2300m », et donc risque limité en dessous : ça donnerait risque 2 sous 2300m (altitude maxi lors de ma sortie). Je n’ai pas extrapolé de cette manière, j’ai mis risque 3 de 1900m à 2300m, et 3 ou 4 au dessus (vendredi soir, je n’ai pas trop étudié le risque audessus de 2300-2400m, vu que la peuf avait plus de chance de ne plus en être avec le vent).

Ben des fois c’est pertinent (N et S Belledonne, N et S des Ecrins, …).
J’ai récisé « ce bout de massif » car je ne prétend pas pouvoir extrapoler à tout le Beaufortain. Et c’était juste pour résumé l’idée du risque que je me faisait. Je n’étais pas dans l’ambiance risque 4, où faut absolument trouver un itinéraire protégé pour garantir une sortie sans but, quitte à faire des extras si ça se révèle meilleur que prévu. Mais j’étais dans l’ambiance risque 3, où on se garantie une classique de risque 3 (qui sont souvent plus skiantes que celle de risque 4), avec éventuellement des extras.

Enfin bon, moi je ne faisais que dire que comme tu nous dis qu’il y avait tout un tas de facteurs habituellement considérés comme des facteurs de risque (pluie, faces planes, couche importante de neige fraiche et sans cohésion, vent, etc…) mais que ça ne t’a pas semblé risqué on peut se poser des questions même si tu avais peut être raison.

Je ne vois pas pourquoi. Tu fais comment ? tu examines tous les éléments que tu connais (BRA, météo, observations sur le terrain) et tu en déduis un niveau de risque qui te dit si tu peux y aller ? Mais si tu as examiné tous les éléments tu n’as pas besoin d’un chiffre.

:lol: et à part ça…ça va? lol

Posté en tant qu’invité par Raph:

Greg,

Pour etre alle dans Tardevant et avoir rentre la sortie de samedi, j’aimerais apporter quelques commentaires.

Comme le soulignait MF dans son BRA de vendredi, le risque etait essentiellement au dessus de 2200 si je me rappelle bien, a proximite des cretes.

Nous avons opte pour cette combe pour differentes raisons sur lesquelles je n’ai pas envie de revenir en longueur. Tardevant presnete 2 endroits ou il faut faire attention : le mur au milieu de la combe, a droite en montant, et la partie finale.

La cohesion dans le « mur » etait excellente, et la coulee etait deja partie.
Pour la partie finale, il y avait des plaques. Nous avons donc pris nos distances, et progresse 1 par 1 sur cette partie.
Lors de la descente, j’ai pris la premiere pente, a gauche du col. La pente est interessante, sans etre forte et relativement courte. De plus, il y une echapatoire relativement evidente. De plus, il n’y avait que nous dans cette combe. Et effectivement, rien n’a bouge sur cette pente. A noter aussi que j’etais seul a descendre, et que le reste du groupe etait en haut.
Maintenant, ca a declenche le depart de la plaque dans la face.

Je ne pense pas avoir pris des risques demesures, loin de la. Effetivement, il fallait faire attention, mais je reste persuade que cette sortie n’etait pas de la folie pure, contrairement a ce que j’ai pu lire.

Les conditions etaient bizzares, je te l’accorde, mais si c’etait a refaire, j’y retournerai.

Enfin, et sans vouloir te foutre trop les boules, la neige etait franchement delire !

Chaque annee, on a ce type de posts sur le forum. La montagne ets encore un espace de liberte. Merci de respecter ce principe,

Posté en tant qu’invité par greg:

salut
je reviens pour dire que parler de cohésion est une erreur, puisque apparemment ce n’est pas un facteur de décision à utiliser puisque tu peux avoir de la neige sans cohésion sur de la neige cohésive (=plaque) vois les travaux de Mac Cammon, de Duclos et consors.
De plus si une plaque s’est déclenchée à distance de toi (et tu es à l’origine de cette plaque!) le risque peux être estimé à 4 ce qui par conséquent remet en cause l’analyse. A ce niveau de risque rien au dessus de 30° (y compris les pentes au dessus n’est justifiable) donc Tardevant est au dessus de cette limite. Maintenant ne te méprends pas, j’ai juste eu l’intention de souligner que faire passer des informations sur la faisabilité de cette course était au pire dangereux pour des gens qui n’ont pas ton (ou celui de Bubu) niveau d’analyse et de gestion sur le terrain. Par contre je n’interdis à personne de faire ce qui lui chante et je te remercie même d’entrer ces informations qui confirment mon analyse à la maison. Ce que j’aimerais c’est que chacun reconnaisse dans son compte rendu que c’était limite qu’il vaut mieux éviter ceci cela … bref être réaliste et donner des clés pour comprendre à tout le monde y compris ceux qui sont moins formés
voila au plaisir
Greg

  • pluie : si ça regèle derrière (ce qui était le cas), c’est un facteur de stabilisation

  • faces planes : faut qu’il y en ait, et non croutées ! Or en montant et descendant de Roche Plane, nous n’avons pas vu de faces planes directement sous la fraiche. La fraiche était soit sur de la croute, soit directement sur le sol. Dans le cône du couloir, c’était différent, mais nous n’avons pas regardé en détail. Dans le couloir, il y avait des faces planes ou autre neige sans cohésion sous la fraiche, mais le couloir est trop encaissé (et pas assez rempli) pour faire une plaque qui puisse partir. En versant E de la Légette, la fraiche était sur de la croute sous 2100, et je ne sais pas sur quoi au-dessus (trop d’épaisseur), mais je doute qu’il y avait des faces planes libres (dimanche 2, c’était tout crouté dans les pentes > 30° sous 2400m d’E à W en passant par le S : les faces planes libres ne se trouvaient que dans les endroits à l’abri du soleil, ou les pentes faibles.

  • couche importante de neige fraiche et sans cohésion : le risque est une avalanche de poudreuse, ça se maitrise bien (ça part en dessous de soi, dans du 35-40 minimum, et la coulée s’élargit progressivement).

  • vent : je m’attendais à plus de travail du vent, mais finalement ce n’était pas catastrophique (pas de bandes érosion/dépot, pas de congère contre les obstacles, pas de crête dénudée, pas de corniche, pas de carton, cohésion juste 3m sous la crête, …). Il y a eu du vent, mais rien d’exceptionnel.

Ce sont des facteurs de risque, mais sur le terrain il faut regarder en détail ! Nous n’étions pas parti pour faire la Légette, c’est bien en voyant des conditions meilleures que prévus que nous avons finalement fait la Légette.

étant sorti samedi et dimanche, je peux certifier que c’était bien plaqué. ça a même craqué sous mes pieds.
il y a eu des accumulations de neige trés importantes. mon baton de 135cm s’enfoncait allégrement jusqu’à la poignée.

mais bon … d’un massif à l’autre ça peut changer.

en tout cas de là où j’habite, j’ai une belle vue sur le massif du beaufortain et là bas ça a du en poser à gaver.

X@v.

Bien sur que la cohésion est un facteur de décision à utiliser, en signe favorable ou défavorable suivant la situation.
D’une manière générale : couche de surface à cohésion faible sur une profondeur suffisante (pas sur 5cm) => mauvais signe.
couche de surface avec une bonne cohésion, ca dépend de l’épaisseur de cette couche, de l’importance de la cohésion et de ce que l’on trouve en dessous mais il est indispensable de prendre cette information en compte.

Mais à quoi doit servir une bonne connaissance de la neige ? à s’engager dans des itinéraires qui seraient dangereux pour d’autres ou au contraire à éviter les itinéraires dangereux ? La conclusion d’une formation sur les avalanches c’est : « je vais pouvoir en faire plus maintenant que je suis formé » ou « j’ai les éléments pour pouvoir être plus prudent » ?