Chute mortel en SAE et matériel

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

J.Marc a écrit:

Au risque de me faire taxer de molasson, je suis pour la
recherche d’un juste milieu, d’un bon équilibre, entre
sécurisation du matériel, et responsabilisation du grimpeur.

Mais pourquoi opposer les deux ?

A mon avis il faut aller vers une sécurisation maximale des sites et une connaissance maximale de la discipline de la part des grimpeurs. De toute façon le meilleur équipement ne sert à rien si on ne sait pas s’en servir.

Posté en tant qu’invité par nicolas:

J’ai bien peur d’être désespérément borné. L’âge, peut-être ?
Ne désespère pas, la sagesse vient parfois avec l’âge :slight_smile:

On a pu constater que tu n’étais pas en reste quand à la
longueur des posts…
Ca m’a effectivement bien (et même trop) occupé pendant quelques jours.
Mais je doute t’avoir battu en longueur de post.
En tout cas en quantité totale, je ne t’arrive pas au petit orteil … :slight_smile:
A ce niveau là c’est un métier. Vous y passez combien d’heures par jour ?
Je n’arrive déjà pas à trouver le temps de vous lire, que je pense que vous devez écrire … :slight_smile:

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

A mon avis il faut aller vers une sécurisation maximale des sites et une connaissance maximale de la discipline de la part des grimpeurs.

Ben j’essaye de te faire comprendre que plus le matériel est théoriquement sûr, moins les grimpeurs sont attentifs. Comme avec le gri-gri par exemple. Les deux paramètres sont liés…

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Ne désespère pas, la sagesse vient parfois avec l’âge :slight_smile:

Je ne suis pas sûr d’avoir envie d’être sage :-)))

Sinon, je vais t’étonner Nicolas, mais je poste peu, rapporté à l’année… j’ai disons quelques périodes ou le clavier me démange, mais si ça se trouve, dans 8 jours, on ne me lira plus qu’une fois de temps en temps pendant plusieurs mois…

Par contre, dans la vie réelle, il parait que je n’arrête jamais de parler :slight_smile:

Posté en tant qu’invité par nicolas:

Je ne suis pas sûr d’avoir envie d’être sage :-)))
Ne confond pas la sagesse avec être sage, c’est très différent.

Sinon, je vais t’étonner Nicolas, mais je poste peu, rapporté à
l’année…

M’étonner, le mot est faible :slight_smile:
Ca doit faire plus d’un an que je lis ce forum, souvent en diagonale, mais assez régulièrement, en tout cas plusieurs fois par semaine.
Je te placerais même dans le peloton de tête des producteurs de messages sur l’année écoulée, et il y a longtemps que j’ai renoncé à lire le défouloir étant donné le débit.

Contrairement à ce que tu crois, j’aurais pu être le nicolas qui entamait son post par « Cela fait des mois que je te lis, et je te suis sur beaucoup de points »
Je trouvais en général tes discours assez sensés.
Je t’avoue avoir un à priori moins positif après ton soutien déclaré à un anti-chasse extrémiste et intolérant qui n’admettait pas que je puisse être non chasseur tout en tolérant et respectant la chasse, et après des arguments que j’ai trouvés de très mauvais goût sur l’esclavage, qui m’ont assez surpris étant donné ton discours habituel.

Tout ça n’est pas très grave.
En tout cas le volume de ta production m’impressionne.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

A propos de Jeff, puisque c’est de lui que tu parles, je suis convaincu que vous vous méprenez chacun l’un sur l’autre… dommage ! Je ne pense pas que deux ou trois posts sur un forum suffisent à cerner ainsi une personne.

Et histoire qu’il n’y ait pas de quipropo pour ceux qui n’auraient pas suivi mes joutes avec nicolas, que les choses soient bien claires : je suis résolument contre l’esclavage, et aujourd’hui en 2004, n’ai qu’un mot pour le qualifier : ignoble.

En tout cas le volume de ta production m’impressionne

Me voilà ravi…

Promis, l’année prochaine j’en soigne la qualité !

Quand au défouloir… ce n’est plus un forum ; je dirais plutôt un groupe d’amis, qui se parlent, se renconrent, vont grimper ensemble… Pour moi un lieu de vie.

Posté en tant qu’invité par Gérald:

J.Marc,

Désolé pour « intégriste » c’était un peu facile de ma part. Quant aux propos musclés ils ne viennent pas de toi mais d’autres personnes dans un autre sujet. ;-))

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Ok, tout va bien, gerald !

Nous ne sommes pas d’accord sur le choix des moyens à mettre en oeuvre pour éviter les accidents, mais quelque part nous avons le même soucis qu’il n’y ait pas de drames, ou le moins possible, alors on peut se comprendre.

Posté en tant qu’invité par nicolas:

la c’est le nicolas ex-blessé qui écrit (z’avez qu’a reperer mon numero de proxy pour m’identifier). ca m’ennuierai de devoir changer mon prénom pour poster, maisfaudra bien peut etre un jour y passer (car decidemment camptocamp ne veut pas passer a l’enregistremement des membres).

bon, bref, retour aux sols a absorbtion d’energie.
Il ne faut pas les prendre pour la panacée, mais il y a des statistiques claires chez
http://www.solosafe.info/accueil.htm (OK, c’est le fabricant)

Par rapport a ton point
"plus le matériel est théoriquement sûr, moins les grimpeurs sont attentifs. "

Cela peut etre vrai dans l’absolu, mais je pense que l’essentiel est dans la perception du danger.
je prefere ecrire
"plus le matériel est perçu comme sûr, moins l’humain est attentif. "
et cela est vrai pour l’automobile (je crois avoir poste il y a quelques mois des references sur l’abs et le vsc), le surf, le VTT,…

Contrairement au gri-gri dont chaque usage peut induire inconsciement une confiance trop importante dans des comportments dangereux (par exemple, ne pas placer la duxieme main en desous, garder la main sur le levier,…), le sol a absorbtion d’energie ne s’use pas si on ne s’en sert pas.

Lorsqu’on marche sur ce sol, ce n’est pas un matelas de saut a la perche, ce n’est pas un sol qui visuellement ou kinestetiquement cree une image mentale de securité quoiqu’il arrive. Si tu tombe de d’un metre dessus, tu le sent quand meme.
Dans la salle « Stoneage » a Bruxelles, il y a dans la meme salle un coin de bloc aux tapis mous et des parois au dessus d’un sol de securité. Il me semblent qu’après avoir fait le cacou dans les tapis mous, les grimpeurs ne pensent pas que le sol sous les parois va leur permettre les memes folies.
Par comparaison, la salle de Charleroi a un sol en ciment, la c’est très simple, meme sur une zippette a un metre du sol, la blesure peut etre immediate. Il me semble que rares sont les grimpeurs (de tout niveau) qui font plus attention dans cette salle que dans la precedente (sauf ceux qui ont eu l’experience directe d’une blessure).

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Cher nicolas (62.72.98.—) !

Je ne nie pas que ce genre de sol puisse être intéressant dans une pratique exclusive de la grimpe en salle. Sans doute en Belgique, avez-vous moins souvent l’occasion de toucher le rocher que nous.

Mais en France, tôt ou tard le grimpeur ira en falaise. Faut-il aplanir les pieds de falaise, couler une dalle de béton et recouvrir le tout d’un sol absorbeur d’énergie ? On ne le fera jamais - ou c’est à désespérer !

Je reste convaincu que dans la tête d’un grimpeur, savoir que la chute peut être mortelle change son attitude. Et encore plus celle de l’assureur. Cet apprentissage de la vigilence se fera le plus souvent en salle : c’est là que les bonnes habitudes se prendront. Le risque zéro n’existe pas, mais moi je pense que l’assureur n’a pas droit à l’erreur. Et si le sol est en dur, il sait pertinament qu’il n’a pas le droit à l’erreur.

Posté en tant qu’invité par gautier:

J.MARC,
Ton dernier post est typique du français moyen qui croit être le nombril de la terre. Les grimpeurs belges sont autant falaisistes que les français, ils y grimpent en tête et ils ont parfaitement conscience qu’ils n’ont pas des ailes dans le dos…Merci

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Ton dernier post est typique du français moyen qui croit être le nombril de la terre. Les grimpeurs belges sont autant falaisistes que les français, ils y grimpent en tête et ils ont parfaitement conscience qu’ils n’ont pas des ailes dans le dos…Merci

Mes infos sont sans doute erronées, et je veux bien le concéder, mais j’avais cru comprendre que la Belgique n’était pas très riche en falaises, et que c’est la raison pour laquelle les salles s’y étaient développées plus vite qu’ailleurs. Je n’ai pas voulu dire que les belges n’étaient pas attirés par le rocher !

Alors plutôt que d’ironiser sur le français moyen - que je ne nie pas être dailleurs, stricto senso - instruis moi un peu, car c’est un fait que les revues francophones ne parlent pas beaucoup de ce pays, à part Freyr et les perfs de Nicolas Favresse.

Posté en tant qu’invité par gautier:

Beez, Marche-les-Dames, sy, Goyet, Mozet,Chaleux, Hotton, Pépinster, Tilff, Esneux, Freyr, etcetc sont des falaises accessibles en maximum une heure pour tout belge Francophone. Le Bruxellois est plus rapidemment en falaise que le Parisien (je ne parle pas du bloc) le Bordelais ou le Lillois etc. Si j’ai ironisé sur le français moyen c’est pour te montrer par l’absurde qu’en gros tu disais à Nicolas: " De toute façon toi t’y connais rien puisque t’es belge et que ton pays est plat". Ce qui n’est pas un argument mais une généralisation abusive.
Pour en revenir au débat sur la sécurité sans être complet je reprendrai quelques points:

  • Les salles d’escalade sont des espaces sportifs innovants où se ré-inventent les relations sociales par le biais du sport et la manière de pratiquer le sport. En ce sens ce sont des lieux riches dont il est intéressant d’exploiter les potentialités. Mais,
  • On ne peut mettre l’aventure en boîte. L’aventure dans une salle d’escalade est un non sens. C’est un lieu de pratique d’un geste sportif spécifique, de découverte de sensations et de spectacle. C’est un lieu d’apprentissage à tous les niveaux de pratique. C’est un lieu où inévitablement un gérant responsable cherchera une sécurité maximale active: éducation, information… ET passive. En cela les sols absorbeurs d’énergie (techniquement réalistes en indoor mais pas en outdoor) sont une bonne invention. Ils évitent qu’à côté d’un cours enfants par exemple un grimpeur distrait n’expose sa cervelle au grand air en atterrissant sur le béton.
  • Mon expérience me fait penser que des sols absorbeurs d’énergie n’induisent pasun comportement inconscient. La qualité du sol n’intervient pas dans la conscience du vide. Cette dernière nous l’éprouvons parce-que, au fond de nous, nous avons l’intuition de la gravité (C’est une lapallissade mais nous ne savons pas voler…).
  • Sur les centaines de millier (million?) d’ascensions qu’il y a eu dans la salle où je travaille il y a eu deux accidents graves (15 mètres de chute) induisant dans un des deux cas des séquelles importantes. A chaque fois il s’agissait de grimpeurs aguérris (l’un des deux montagnard et falaisiste avant l’invention des salles d’escalade) qui ont oublié de terminer leur noeud en huit. J’ai donc du mal à voir dans ces accidents une influence négative des sols souples. Par contre en cas de béton…
  • En Belgique, en salle on grimpe en moulinette, en falaise on grimpe en tête et je ne pense pas qu’on aie moins de moral que les français. J’ai même parfois l’impression de voir beaucoup de moulinettes sur les falaises françaises!
  • J’aime travailler et grimper en salle d’escalade, j’aime le bloc, j’aime la falaise, j’aime les grandes voies. J’aime grimper.

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

La communication par le net a ses limites, preuve en est si j’ai pu te laisser penser que la teneur de mon dernier message à nicolas était « toi t’y connais rien puisque … ». Je voulais juste dire que des pratiques différentes pouvaient amener à des sensibilités différentes. Je te remercie pour ces infos sur les falaises belges. Il faudra peut être qu’un jour « Grimper » s’y intéresse, plutôt que de nous faire baver sur la Thaïlande. Quant à Paris… oui, Paris manque de falaises, et ce n’est pas insulter les parisiens que de le dire ! (j’ai été parisien aussi).

Pour le sujet, tes arguments sont défendables, les miens aussi je crois, et je ne vais pas les rabacher. Juste une précision : je comprends ta position de professionnel, tu es responsable des grimpeurs que tu encadres. Moi aussi, comme initiateur bénévole, même si ce n’est pas tout-à-fait la même chose ; mais le BE avec lequel mon club travaille a le même avis que moi sur la sécurité passive en salle. Bref, même dans des situations semblables, il semble y avoir plusieurs approches posibles.

Mais ce qui m’inquiète c’est l’avenir. Partout dans le monde occidental, la société évolue vers une culpabilisation à outrance, je veux dire qu’au moindre pet de travers, on va chercher un coupable et le condamner. Vaut mieux êre avocat que BE de nos jours ! Alors plus on « sécurise » les salles d’escalade, plus la pratique de la falaise devient anachronique aux yeux de ceux qui légifèrent. Lorsqu’ils auront compris qu’on ne peut pas sécuriser la falaise comme on le fait pour les SAE, on interdira purement et simplement la falaise.

Ce n’est pas de la science fiction : déjà en Alsace, où la bataille est dure pour obtenir des conventions d’équipement - nous ne sommes pas les seuls utilisateurs : chasseurs et faucons ont des intérêts parfois différents des nôtres - les pouvoirs publics nous ont déjà retourné ce genre d’arguments : « trop d’accidents de grimpe sur les falaises, il ne faut pas massifier la pratique » et « vous avez des SAE, c’est beaucoup mieux et beaucoup plus sûr, vous n’avez pas besoin de grimper dehors ».

J’utilise les SAE comme entraînement l’hiver, mais aussi pour la formation des débutants de mon club. Mais il y a urgence aujourd’hui : défendre notre pratique outdoor. Et pour cela, il faut éviter que le fossé entre salle et falaise ne se creuse trop.

Posté en tant qu’invité par boris:

Je vais peut-être me faire lyncher mais je reprends quand même l’argument de J-Marc un peu à rebrousse-poil.
Que se passe-t-il dans ta tête lorsque tu vois, ou entends parler, d’un accident grave voire très grave et peut-être même mortel en SAE ??? Ne prends tu pas conscience du danger de la pratique ??? Cela n’a-t-il aucun effet sur ta vigilance à venir ?
Que se passe-t-il maintenant si tu vois, toujours en SAE, une personne chuter de 10m, et en ressortir indemne ou presque ? tu te dis, c’est beau la technique et continues ta séance pratiquement comme si de rien n’était.
Beaucoup de personnes, de nos jours, commencent à grimper en SAE, et poursuivent leur pratique en falaise, sans pour autant changer de comportement sécuritaire, alors que le terrain, l’engagement, etc, est complètement différent.

Ce que je veux dire par là, c’est que la personne tétraplégique qui a fait cette chute tragique en salle a peut-être sauvé la vie de nombreuses personnes dont le comportement a changé depuis ce jour, ces mêmes personnes qui ont forcément parlé de cet accident à leur entourage…

J’ai conscience en disant cela de « déshumaniser » et de prendre bon nombre de tétraplégiques pour du bétail anonyme, c’est vrai que lorsqu’on a un ami à qui un tel accident est arrivé, on ne peut tenir ce genre de discours idéaliste et qu’on aurait bien sûr apprécié que le sol ait été recouvert de 5 mètres de poudreuse. Mais s’il existe un absolu …

Posté en tant qu’invité par Etienne:

OK, pardon d’avance, je suis à la limite du hors-sujet…
Mais j’ai trop envie de partager cet autre extrait du n°1 d’Alpinisme et Randonnée. Yannick Seigneur répond au journaliste:

Y.S.: « Les coinceurs, ça va drôlement bien, c’est quelquefois encore plus facile. (…) Mais il faut faire attention. C’est un conseil que je donnerais aux débutants, il ne faut pas trop faire le malin. Maintenant, peut-être parce que je suis plus vieux et plus prudent, je (pose un point) tous les quinze, vingt mètres. L’élégance, c’est bien, mais il faut durer! »

Ô tempora, ô mores !!!

Posté en tant qu’invité par nicolas:

Cher J-Marc,

J’ai hesité longtemps à repondre a ton dernier message et en particulier a
"Je reste convaincu que dans la tête d’un grimpeur, savoir que la chute peut être mortelle change son attitude. "

Peut-etre n’avons nous pas la meme definition du grimpeur ou peut-etre que cette categorie n’existe pas. (Peut-être que la tienne est tres influencé par la culture montagne: la chute est interdite)

J’ai vu des accidents de debutants: une personne, par manque de formation ou par manque d’integration des consignes de securité, fait une erreur: mauvais noeud, mauvaise utilisation du gri-gri, brulure en utilisant un huit…
Il me semblent que ces debutants ne savent pas que la chute est mortelle. En fait, « ON » fait tout pour les convaincre que c’est une activité sans risques.
(Comment peut-on imaginer dans notre monde occidental moderne promouvoir ou s’engager dans un activité à risque aussi élevés?)

J’ai vu des accidents de grimpeurs confirmés (Lynn Hill ou moi, meme combat :wink: )
vraismeblablement parceque la pratique intensive a fait disparaitre la notion de danger.
Les pratiques de securité (faire son noeud, assurer,…) paraissent tellement simples par rapport à la gestuelle complexe en situation de stress sur laquelle ils se concentrent et s’entrainent.

Quand Tomtom ecrit
« Alors vive l’efficacité du sol, mais que dire de l’erreur de l’assureur? Pourquoi a t’il laissé tombé son grimpeur? N’est-ce pas là l’origine du problème? Mon esprit cartésien et un peu basique me pousse plus à réfléchir et à agir sur les causes que sur les conséquences. »
Il me semble ne vouloir voir qu’une solution unique alors qu’elle est double:
Je suis d’accord pour chercher a reduire l’incidence des accidents (leur frequence) principalement par l’education,
Je refuse de ne pas bénéficier des progres matériels pour réduire la gravité des accidents, tout en etant conscient que "plus le matériel est PERçU comme sûr, moins l’humain reste attentif. "

Etant donné que les cordes modernes en nylon a la fois plus resistantes et amortisseuses donnent a penser que la chute est autorisée, J-Marc and co, je vous demande de grimper avec des cordes en chanvre.

PS: par rapport a la ceinture de sécurité, J-MArc, ton argument me parait inverse de la réalité.
Statistiquement la ceinture de sécurité sauve plus de vies que l’inverse.
Je pense que statistiquement, un sol a absorption d’énergie sauve plus de vies que l’inverse en salle ET en falaise.
La ceinture est obligatoire, le sol ne l’est pas.

PS2: Sais-tu si les sols mous sont desormais obligatoires dans les aires de jeux pour enfants depuis quelques années? Crois-tu que les parents désormais laissent leurs enfants jouer de maniere plus irresponsables qu’avant ?
En 1996, la veille de son anniversaire, mon garcon de 6 ans est tombé d’un toboggan d’un hauteur d’1m50. Traumatisme cranien avec perte de connaissance, evacuation par helicoptere sur service de neurochirurgie (cause soupçon de fracture du crane), plusieurs semaines de convalescence, pas de sequelles. je crois que c’est l’année d’après que la municipalité a installé un sol mou qui limite tous les blessures.
a m’y promener, j’y vois toujours autant de’nfants echappant à l’attention de leur parents et se comportant comme des enfants.

J’ai hesité aussi a faire part de cet exemple :

  • par peur qu’on dise decidemment dans cette famille il tombe beaucoup :wink:
  • aussi parcequ’il s’agit d’enfants et qu’on voudrait croire que les grimpeurs n’ont pas besoin qu’on les protege.

Posté en tant qu’invité par fred:

il y a quelques semaines, un gosse est tombé à la salle d’Arlon (Belgique), il était avec une équipe qui faisait des exercices de via-ferrata en haut du mur, mauvaise utilisation du matos…chute de 16-17m. heureusement en dessous un tapis de presque 1m d’épaisseur avec structure déformable…résultat un poignet cassé merci le tapis…

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Chers nicolas et Fred,

Je crois que nous ne pourrons pas tomber d’accord (excusez le mauvais jeu de mot !).

Oui, je suis issu de la montagne, j’y grimpe depuis 24 ans ; je n’ai abordé la SAE qu’il y a 8 ans. Bien pratique pour s’entraîner à la mauvaise saison. Alors je n’ai pas la même approche. Je sais qu’on ne pourra jamais reproduire la sécurité passive possible en salle, en falaise (et encore moins en montagne). C’est pourquoi je suis partisan de ne pas creuser un fossé trop profond entre salle et falaise. Si la salle n’a plus pour vocation de conduire à la falaise, je trouverais ça bien triste.

Le passage des cordes en chanvre aux cordes de nylon a changé la donne en grimpe (chute en tête acceptée), mais n’a pas changé le rocher ou la montagne. Les sols élastiques, s’ils devaient se généraliser, et apparaître en toute logique au moins au pied des falaises sportives, bouleverseraient le paysage, donc la comparaison n’est pas très bonne. Mais même si on s’en tient au gain de sécurité qui pourrait diminuer la vigilence du grimpeur, je dis qu’il faut être raisonnable : entre la corde en chanvre et le parachute de secours, il y a la corde en nylon ; entre le quasi-solo des Mummery ou Knubel, et les sols élastiques, il y a les coinceurs, les plaquettes et les scellements… Si on veut vraiment aboutir au maximum de sécurité, le plus simple et le moins onéreux est d’interdire la pratique (ou de généraliser les téléphériques et ascenseurs).

Il faut savoir où s’arrêter en terme de sécurité…

Quant à mes enfants, ils ont apris à jouer dans la cours en bitume de l’école ; ils ont vite appris que le sol, c’est dur. Je ne les ai pas asceptisés.

Lorsque la salle commerciale de ma ville s’est installée, il y a 6 ans, on y grimpait comme en falaise, ou presque : cordes et dégaines en place ; mais le réflexe en arrivant était de tirer la corde, et d’y aller en tête. Depuis 3 ans, à part les gros dévers, les voies sont équipées de moulinettes fixes, mousqueton automatique d’un côté, gri-gri de l’autre… Mais comme il y a encore des gens qui ne savent pas utiliser le gri-gri, notamment à la descente, nul doute qu’ils y viendront, au sol élastique… Bien plus pratique d’ouvrir le parapluie, que de se préoccuper de former les gens.

Je suis initiateur bénévole d’escalade, et enseignant dans la vie… Pour moi un maître mot : pas d’assistanat, mais rendre autonome ; que ce soit en escalade ou en maths.

Posté en tant qu’invité par fred:

mais je suis tout à fait d’accord avec toi, il y a des gars qui ont 30 ans d’expérience et qui font encore des erreurs du au manque d’attention et à la routine. La salle n’est pas un milieu sans danger.