Nessie

Non en fait c est 10% du prix (frais) budgeté à la signature du contrat de réalisation.
Le prix de vente est fixé bien après. Donc que le topo se vende bien ou pas les auteurs seront payés avec une somme fixe.

[quote=« Chti nain, id: 1866919, post:48, topic:170575 »]Non en fait c est 10% du prix (frais) budgeté à la signature du contrat de réalisation.
Le prix de vente est fixé bien après. Donc que le topo se vende bien ou pas les auteurs seront payés avec une somme fixe.[/quote]
Au temps pour moi…

Autant pour moi… en français

[quote=« jacquesb, id: 1866921, post:50, topic:170575 »]

Autant pour moi… en français[/quote]

J’ai l’impression (mais ça n’engage que moi) que les topos C2c sont utilisés par des grimpeurs qui vont « picorer » une ou deux GV , où une couenne dans un secteur bien précis dans lequel ils sont en vacances … A l’occasion ponctuelle, donc.
Et je pense aussi que ceux qui partent longtemps dans un massif achètent le topo papier.

Et le local qui va écumer sa région achètera tôt ou tard le topo papier, ça c’est une certitude… C’est qd même pratique, ne serait ce qu’au pied des voies… Un écran de smartphone c’est pas terrible terrible.

Du coup je ne suis pas sûr que la concurrence du site nuise aux topos, et peut être même à l’inverse, participe

• au développement de la pratique
• à la pub pour les topos (en général renseignés en bas de page)
  donc à la vente du support papier.

Le coût d’impression d’un topo de 250 pages en couleur est de 4€, la distribution prend ~30% du prix final (il y a la TVA dans ces 30%). Pour un topo vendu 20€, ça fait ~10€ de « bénef », qui doit payer tout le reste (mise en page, livraison aux librairies, …). Si une bonne part de ce reste est bénévole, ça fait 8€ pour l’auteur par exemplaire vendu.

Ce « système » est loin d’être systématique justement et à mon avis pose bien plus de soucis qu’il n’en règle.
-Un paquet d’ouvreurs ouvrent des voies pour le public, se contrefichent du coût car ils estiment que c’est leur loisir => ils ne font pas de topos, sont donc dans cette logique « floués » par les auteurs
-Des éditeurs de topos/équipeurs pondent leur propre topo, avec les voies « des autres » ce qui crée une guéguerre ridicule et malsaine, avec des conséquences (déséquipement de certaines voies pour discréditer l’auteur du topo « pompé »)

• Ca multiplie les topos pour une même zone ce qui emmerde le grimpeur de passage
• Aucune transparence sur les sommes récupérées : dans le cas des topos fédéraux, combien retournent à l’équipement ? combien aux coaches et voyages des compétiteurs ?
• Ca induit une rétention d’infos malsaine : tant que mon topo est pas sorti, ne parlez pas de mes voies (enfin, si mais à mes potes)

Bref à mon avis (et je suis un gros consommateur de topos, bien plus que sur la photo ) ce système n’a pas à être érigé en règle : les beaux topos doivent exister, et ils se vendront toujours bien car ça fait rever et c’est utile.

Mais l’équipement (et surtout le REequipement, tache ingrate) doivent trouver un vrai moyen de financement : crow funding par exemple.

Je suis même plus extrême, l’équipement qui est un loisir et un plaisir (le peu que j’en ai fait était vraiment excellent) n’a pas vocation à être financé par les autres. l’ouvreur se paye déjà par son pied et par le pied des répétitions. Plein d’équipeurs sont d’ailleurs dans ce mode de pensée. Et si d’autres équipeurs viennent sortir leur couplet habituel de pleureuse : et ben n’équipez pas, la nature a horreur du vide, vous n’etes pas irremplaçables, quelqu’un d’autre moins pénible viendra surement équiper la même voie que vous (faut pas exagérer, l’équipement c’est pas une oeuvre d’art !!)

Le rééquipement ou le terrassement/accès, c’est pas pareil : c’est pas très drôle, et clairement fait pour les autres. Là il faut en effet un mode de financement efficace.

Même si j’achète beaucoup de topos papier que je ne vais pas forcément utiliser, j’en ai quelques uns desquels je n’ai pas fait une seule voie, je conviens qu’il ne faut pas diaboliser les sites collaboratifs.
Cependant, il y a la manière. Cela me dérange de constater le nombre de voies d’escalade qui figurent dans le topo C2C sans avoir été parcourues. C’est du simple bourrage de base de données fait à partir de topos papier, autres site ou blogs. A mon sens, ne devraient être répertoriées que les voies qui ont été parcourues par les contributeurs.

[quote=« mangeurdefigatellu, id: 1866925, post:52, topic:170575 »]J’ai l’impression (mais ça n’engage que moi) que les topos C2c sont utilisés par des grimpeurs qui vont « picorer » une ou deux GV , où une couenne dans un secteur bien précis dans lequel ils sont en vacances … A l’occasion ponctuelle, donc.
Et je pense aussi que ceux qui partent longtemps dans un massif achètent le topo papier.

Et le local qui va écumer sa région achètera tôt ou tard le topo papier, ça c’est une certitude… C’est qd même pratique, ne serait ce qu’au pied des voies… Un écran de smartphone c’est pas terrible terrible.

Du coup je ne suis pas sûr que la concurrence du site nuise aux topos, et peut être même à l’inverse, participe

• au développement de la pratique
• à la pub pour les topos (en général renseignés en bas de page)
  donc à la vente du support papier.[/quote]

totalement d’accord, et c’est ce que je disais à Michel piola

[quote]certes, mais en même temps les topos « concurrents » que tu cites répondent à une demande, qui n’est pas la même que la demande de tes topos : c’est celle de ceux qui, de passage, veulent une sélection de voies.
Tes topos sont plutot pour les grimpeurs réguliers, qui eux veulent TOUT pour justement ne pas se retrouver avec tout le monde…
Bref pas sur qu’ils te piquent beaucoup de ventes. Si seul ton topo existait, le grimpeur de passage n’irait pas acheter le topo de l’envers + les 2 topos des aiguilles rouges + les topos des couennes + …[/quote]

Bien d’accord avec toi.
Mais quelles voies non parcourues parles tu ? des topos [ebauche] : ils ne contiennent aucune infos… c’est des topos de voies souvent oubliées voire non répétés, présents pour mémoire justement.

[quote=« jacquesb, id: 1866939, post:55, topic:170575 »][/quote]

Certes mais c’est une infime minorité
Et en général le site réagit pour rectifier.
D’ailleurs C2C est très attentif aux pbs soulevés par le pompage des topos ++++

J’en suis un (à mon modeste niveau) et je confirme
C’est sûr je dois équiper 20 fois moins qu’un Piola ou Fara

Why not

[quote=« mangeurdefigatellu, id: 1866943, post:59, topic:170575 »]J’en suis un (à mon modeste niveau) et je confirme
C’est sûr je dois équiper 20 fois moins qu’un Piola ou Fara[/quote]
C’est sur. Mais ce n’est pas un argument : personne ne les oblige à équiper autant, c’est bien que c’est leur pied. Bruno s’il passe par là nous le confirmera : il passe sa retraite à Kalymnos, surement par esprit de sacrifice envers la communauté grimpante, maudit par le destin, tel un Sysyphe du perfo.

Le loup de Kaly on l’appelle là-bas

Quelques questions dont je n’ai pas la réponse mais qui me semble intéressantes pour cadrer le débat :

• dans ma région (Haute Savoie, Vaud, Valais), à part les topos du CAS, il me semble que les topos commercialisés sont créés par des individus (certes parmi les ouvreurs les plus prolifiques). Mais finalement il y a beaucoup d’autres ouvreurs (dont certains très prolifiques aussi) : est-ce qu’ils perçoivent aussi des sous sur les ventes de ces topos ?
  La réalisation d’un topo papier est un énorme travail et engendre beaucoup de frais. Ce n’est donc pas scandaleux que la vente des topos finance cette partie. Mais pour la partie « financement de l’équipement », est-ce vraiment équitable ?

Je sais que certains topos (par ex dans le Chablais) sont vendus à prix coutant, sans volonté de financer l’équipement (bien que réalisés par des ouvreurs prolifiques).
Il y a aussi des topos qui sont édités par des associations d’escalade et qui aident les équipeurs avec ces ventes. Mais est-ce vraiment une généralité ?

• le coeur du débat c’est que soi disant les sites comme C2C font du mal à la vente des topos papier parce qu’ils mettent à disposition des informations gratuitement. Mais en est-on vraiment sûr ? Voir les remarques de mangeurdefigatellu.

Quelqu’un a-t-il des chiffres concernant la vente des topos avant l’ère internet à comparer avec maintenant ?

Et si baisse il y a, est-elle vraiment imputable à internet ? Il y a d’autres facteurs à prendre en compte. Par ex :

• plus grande mobilité des grimpeurs (et dans ce cas tu vas pas forcément acheter le topo de Presles si t’y vas qu’une fois )
• évolution de la population des grimpeurs (nombre, autonomie, pratique plus intensive ou au contraire plus diversifiée)
• plus grande offre de topos papier (divers auteurs, ouvrages « sélection », etc.)

et le pompage généralisé des photos sur les smartphones …
Ça et la photocopieuse (tout le monde a une imprimante/photocopieuse now)

A mon avis ça fait plus de mal que les sites collaboratifs

minorité oui, infime, c’est une question d’évaluation

Oubliées et/ou non répétées, non. En tout cas il y en a pas mal sur le territoire suisse qui n’ont pas de sorties et qui sont des voies récentes et parcourues

Assez d’accord avec Nouille en ce qui concerne la réalité actuelle.
On avait loué mon attitude civique quand j’ai retiré le topo du « Fantôme de l’opéra »-bon on aurait pu aussi bien dire que je me suis dégonflé de peur de me faire engeuler par le Maître… Bon, dans la voie d’à côté se sont passé des choses plutôt désagréables et je voulais effectivement pas en rajouter.On peut aussi rajouter que le civisme serait plutôt à chercher du côté de ceux qui donnent de leur temps au service de la communité, ouvreurs ou modos ctc…
Mais c’était surtout pour voir un peu plus clair…
Prenons le topo et regardons plus près ( non ,je ne divulguerai rien de précis…): Pour ceux qui préfèrent de grimper sur du tout-équipé-c’est à dire quand même la large majorité,la seule nouvelle voie censée de devenir très classique est précisément cette chère Nessie et ces prolongations.Topo ou pas ,ça ne changera pas grand chose-le bouche à oreille fonctionnera- si elle est belle . Internet n’est qu’une gigantesque amplification de ça ,aux conséquences ,il est vrai parfois ravageuses-mais ça a toujours existé.
Différence essentielle avec les voies de trad: Un croquis n’y sera pas tellement nécessaire.
Par contre ,en ce qui concerne le trad-là dans le topo il y a un tas de nouvelles choses qui semblent bien intéressantes et pas inabordables
Moi à mon petit niveau ,je m’embarquerais jamais dans une voie trad,surtout ne nouvelle génération ,c’est à dire avec une ligne pas forcément naturelle,sans un croquis ,de préférence fait par Piola. Ce sont en général des chef-d’oeuvres et des réels gains de sécurité. C’est une évidence que copier ces croquis ,c’est en quelque sorte un vol de propriété intellectuelle.
Je pense d’ailleurs ,que si quelqu’un ait le culot de mettre un de ces croquis sur ctc ,les modos le ferraient disparaître vite fait…
Je suis ,comme bien d’autres de la génération pré-internet attaché au papier et j’ai une jolie petite collection de topos qui remplissent une étagère à l’endroit le plus tranquille de mon appartement ,endroit ,ou j’amènerai jamais un ordinateur et qui se prête si bien de rêver de montagne…Alors j’ai acheté ce topo avec plaisir et je vais en acheter d’autres -mais aussi parce que j’ai les moyens de le faire! On peut s’énerver à propos de l’esprit de l’enfant gaté de certains, qui veulent de tout-mais beaucoup de jeunes actuellement ,je les trouve pas tellement gatés-mais surtout fauchés! La gratuité d’internet est vital pour eux.
Pour donner un exemple professionnel personnel (Je suis musicien classique):
En quelques années un site communitaire (IMSLP) a réussi de quasiment faire exploser la édition musicale en mettant tout les partitions appartenant au domaine public sur le Web.Legal,moralement contestable… Mais pour mes étudiants ,venant souvent des pays de l’est ou de Amérique latine et sans un sou,juste une aubaine… J’imagine ,dans bien des professions il y a des exemples comme ça.
Après ça ,n’oublions jamais cette chose: Le fait qu’on pratique un sport ou trouve gratuitement un équipement fait le plus souvent par des bénévoles très compétents et que ça marche plutôt bien depuis une trentaine d’années (Je parle surtout ici des GV ),c’est quand même génial! Il faut préserver ça.
Effectivement ,je pense du coté de Crowdfunding (quel mot horrible -presque aussi horrible que Neversex…) il y a un truc à creuser

C’est ce que je pensais il y a 10 ans.
Mais des contributeurs qui avaient parcourus une voie mais qui n’avait pas réussi à créer l’itinéraire sur c2c, ont abandonné tout retour d’info. L’existence d’une ébauche est alors utile.
Et personnellement cet été : changement de plan / de météo, il faut trouver des voies que je n’ai pas recherché avant de partir, pas possible de trouver un topo papier en vente à moins de faire 100km. Recherche sur c2c, quasi rien, recherche sur le web, la galère sur smartphone car infiltrable sur les autres sites… alors que je savais qu’il y avait des topos en ligne, mais impossible de les retrouver facilement en 10min (sur un spot wifi, car pas de réseau ailleurs).
Du coup je suis en train de créer tout plein d’itinéraires qui possèdent un topo ailleurs sur le net (souvent mis en ligne par l’ouvreur), en mettant juste les altitudes, déniv, cotations (que je crée ou corrige au passage), l’historique et le lien vers le topo. Donc aucun plagiat.
Mais ça donne l’énorme avantage de pouvoir trouver ces voies en filtrant sur une région, la cotation globale, la qualité de l’équipement et l’altitude ! Et ça, ça n’a pas de prix à mes yeux.

A Crept ce week-end, 3 cordées sur 5 avaient une photocopie et pourtant le topo est un des moins cher (15€) et il participe pleinement à l’équipement (le père Fara y veille).
Après le topo date de 2009, peut-être que les gens rebutent à acheter un topo anciens au risque d’en voir un nouveau sortir sitôt acheté …