Mise en garde de l'UIAA sur la corrosion des ancrages

Posté en tant qu’invité par Inox:

ça sent le rapport fait à la va vite sans connaissance approfondie de la chimie de la corrosion. Pourtant bien connue dans l’industrie…Et l’incompétence est noyée au travers de termes techniques….pour faire un bel enrobage et faire passer la pilule: une nouvelle norme qui ne tiendra pas compte des spécificités des milieux et qui poussera à du surdimensionnement et des coûts déplacés. Et on commence pas faire peur à tout le monde avec des termes techniques que la plupart de comprennent pas. Classique, quoi…
Encore des rapports de cadres techniques de bureau éloignés du terrain…
Quant au protocole de l’ENSA avec les points posés dans les Calanques, il fait doucement rire: tous au même endroits, plantés sans avoir demandé des conseils et retour d’expérience aux équipeurs locaux ( l’ENSA ferait-elle preuve de mépris ou pédanterie ???) …qui utilisent l’inox depuis au moins 20 ans avec des goujons et des broches…Peut-être que l’ENSA devrait réfléchir à ce ce qu’est une démarche scientifique d’investigation en ingénierie ainsi qu’un protocole expérimental rigoureux. Pour dégager des conclusions rigoureuses et fiables, une analyse fine des phénomènes s’impose; varier les rocher, exposition, planter BEAUCOUP de points pour une approche statistique indispensable pour en dégager des conclusions fiables et lisser les aléas…Récupérer les points pour des analyses structurales au microscope et analyser la présence de corrosion ( superficielle, en profondeur invisible ( corrosion sous contrainte, intergranulaire etc…)), faire le lien avec la composition chimique des roches.
On peut aussi éviter d’attendre comme des couillons pendant 10 ans…: recréer des conditions proches en laboratoire en accélérant les processus ( température, salinité etc, …) , varier les contraintes mécaniques, influence des soudures, jouer sur la composition chimique de l’environnement en laboratoire. C’est que l’on fait dans un laboratoire de recherche quand on a compris les mécanismes de corrosion…
c’est plus facile de se cacher derrière une nouvelle norme dans laquelle la FFME va s’engouffrer pour justifier ses déconventionnements.
En fouillant un peu, certains font croire que la solution ce sont les broches aux TITANE: très cher. Pour Madagascer et la Tailande. Les broches utilisées ne sont pas forgées d’une pièce. Il y a une SOUDURE…Hérésie totale . Et oui, c’est moins cher de couper de la tige en titane ( facilité de fabrication) et le plier et la refermer par une soudure que de forger d’une seule pièce à l’unité…La corrosion adore les zones de soudure. C’est connu dans l’industrie…Dans 20 ans, on nous dira que le titane c’est de la merde parce que ça corrode aussi ( mais on ne comprendra pas le rôle néfaste de la soudure…par méconnaissance…)

Petzl sort depuis 20 ans des broches très cher forgées d’une seule pièce ( donc sans soudure) en inox 316L Collinox P55 12 euros pièce. Pour l’industrie. Ce n’est pas un hasard ( choix de l’inox et prix…). Il y a eu des retours là dessus à Madagascar et en Thailande avec ce type de broches ?

Bref, un rapport UIAA bien creux…

ah oui, ça, c’est juste énorme !

Excusez moi de ne réagir que sur ce point :

[quote]Cela signifie que la communauté des grimpeurs doit commencer à payer pour l’équipement, alors
que cela a été « gratuit » jusqu’à aujourd’hui.[/quote]
.

Nous payons déjà à travers nos clubs qui financent de l’équipement, nous payons avec l’achat de topos, nous payons à travers les impôts quand l’équipement est subventionné de manière publique.

Alors, dire que les grimpeurs doivent payer, non, ça suffit on paie déjà assez comme cela.

:slight_smile:

Posté en tant qu’invité par Inox:

Un lien intéressant qui fait penser que certains sont devenus un peu « phobiques » et imposeraient leurs vues suite à des accidents/ruptures avec des matériaux qui n’auraient pas dû être utilisés dans certains environnements. Mais de là, à généraliser leurs « conclusions » qui pourraient se révéler un peu trop hâtives…
/viewtopic.php?id=273654

Déja, pour l’histoire de dire que les goujons ne doivent plus être utilisés car ils se dévissent, ça fait un peu sourire…il suffit de mettre un second écrou qui fait contre écrou…basique mais efficace. On le fait déjà en falaise sur des points où les grimpeurs sont souvent en repos et gesticulent bcp !
Dans les aiguilles rouges: question à MIPI: était ce de l’inox lors des ouvertures il y a 30 ans ?
JMC a équipé « Nous partirons dans l’ivresse » en goujons de 8 mm INOX… à la Meije, donc en haute montagne. Il y a 22 ans. Rien qui pète…

Le rapport UIAA indique le calcaire en milieu marin favorise la corrosion sous contrainte. Aucun souci dans les Calanques avec les inox classiques (type 304) de plus de 10 ans d’âge voir 15 ou 20 ans retestées à la clef. Et il y a des petzl type longlife en 316 L qui ont 30 ans. Il y en a même un qui se trouve souvent sous l’eau à En Vau au départ du Pilier des Américains. Jusqu’à preuve du contrainte, les Calanques, c’est du calcaire…avec des variations diverses ( aragonite etc…)

La corrosion est un phénomène bien complexe. Gardons nous de faire des conclusions bien hâtives. Observons, analysons par des protocoles rigoureux avant de balancer des décisions ou des rapports qui pourraient semer la panique.

Oui mais ça coûte cher !

Posté en tant qu’invité par MiPi:

Pour avoir vécu de près 2 accidents de rupture de points (1x broche / 1x goujon) avec la corrosion sous contrainte, MIRACULEUSEMENT sans décès (Madagascar et Sicile; il y aurait du y avoir 4 morts…), j’affirme et je répète:

Il va y avoir des dizaines de morts avec cette problématique si les sites ne sont pas fermés

OUI: l’escalade en bord de mer est extrêmement dangereuse actuellement.

NON: on ne peint pas le diable sur la muraille mais, en Méditerranée, le Malin se cache bel et bien sur les parois en dévers non lavées par la pluie (= toutes parois sous les Tropiques).

La réticence de certains acteurs locaux tendant à minimiser le phénomène pour préserver des (leurs) intérêts économiques est mortifère, et totalement scandaleuse.

Oui mais ça coute cher…

Posté en tant qu’invité par inox:

Oui Michel, je comprends ton ressenti et cette angoisse qui te et nous travaille. Mais il y a des secteurs où tes conclusions ne s’appliquent pas. Et les calanques font à l’heure actuelle exception. Il est donc intéressant de réfléchir POURQUOI sans pour autant laisser des pièges mortels là où l’ont sait qu’un certain type d’inox est dangereux ( ex: madagascar, tailande etc…) car c’est avéré là-bas.
En revanche, vouloir imposer ses vues à d’autres massifs avec du matériel hyper coûteux et non nécessaire, me paraît soit très prétentieux soit révèle un manque d’analyse. Même avec une immense expérience des différentes parois, on peut aussi se tromper… Les enjeux sont grands.

Je suis très curieux de savoir avec quel matériel tu rééquipes dans les aiguilles de Chamonix et quel matériel tu avais utilisé lors de tes ouvertures il y a bien 30 ans.
Histoire de comprendre un peu mieux ces enjeux. Soit pour être convaincu par tes prises de positions , soit pour réfléchir davantage.

Il serait peut-être aussi intéressant que tu viennes apprécier ce qu’il se passe dans les Calanques. Les enjeux de sécurité sont aussi cruciaux avec la création du parc national. Ce pourrait être l’occasion de faire des tests sur des ancrages répartis aléatoirement dans ce massif qui semble être à l’abri des problèmes que tu évoques. Pourquoi ? Pour l’instant, on n’a pas de réponses. La réponse peine à émerger et elle pourrait tous nous enrichir au sens intellectuel du terme.

Et je penses qu’on serait fier que tu nous fasses part de ton expérience ici de vive voix et que tu puisses aussi écouter nos retours d’expérience pour dégager des conclusions pertinentes et rigoureuses.

Cordialement

Posté en tant qu’invité par elbilloutte:

il y a déjà foule de publications existantes sur la corrosion sous contraintes de l’inox A4 par exemple…
on enfonce vraiment des portes ouvertes…

[quote=« elbilloutte, id: 1777905, post:24, topic:158073 »]il y a déjà foule de publications existantes sur la corrosion sous contraintes de l’inox A4 par exemple…
on enfonce vraiment des portes ouvertes…[/quote]
Donne les références au lieu de dénigrer anonymement…!

1 Like

Faut te mâcher le boulot, en plus ?

[quote=« Francois, id: 1777910, post:26, topic:158073 »]

Faut te mâcher le boulot, en plus ?[/quote]
Là n’est pas la question; je n’ai pas attendu le post de elbilloutte, ni le tien, pour chercher des infos plus loin… Ce que je déplore, c’est que ce qu’il écrit n’amène aucune information constructive au débat, tout en le dénigrant; de même pour toi (à moins que françois et elbilloutte ne fassent qu’un :wink: )

Il est interdit de changer de pseudo en cours de discussion. Et comme je suis respectueux des règlements…

[quote=« Inox, id: 1777838, post:16, topic:158073 »]ça sent le rapport fait à la va vite sans connaissance approfondie de la chimie de la corrosion. Pourtant bien connue dans l’industrie…Et l’incompétence est noyée au travers de termes techniques….pour faire un bel enrobage et faire passer la pilule: une nouvelle norme qui ne tiendra pas compte des spécificités des milieux et qui poussera à du surdimensionnement et des coûts déplacés. Et on commence pas faire peur à tout le monde avec des termes techniques que la plupart de comprennent pas. Classique, quoi…
Encore des rapports de cadres techniques de bureau éloignés du terrain…
Quant au protocole de l’ENSA avec les points posés dans les Calanques, il fait doucement rire: tous au même endroits, plantés sans avoir demandé des conseils et retour d’expérience aux équipeurs locaux ( l’ENSA ferait-elle preuve de mépris ou pédanterie ???) …qui utilisent l’inox depuis au moins 20 ans avec des goujons et des broches…Peut-être que l’ENSA devrait réfléchir à ce ce qu’est une démarche scientifique d’investigation en ingénierie ainsi qu’un protocole expérimental rigoureux. Pour dégager des conclusions rigoureuses et fiables, une analyse fine des phénomènes s’impose; varier les rocher, exposition, planter BEAUCOUP de points pour une approche statistique indispensable pour en dégager des conclusions fiables et lisser les aléas…Récupérer les points pour des analyses structurales au microscope et analyser la présence de corrosion ( superficielle, en profondeur invisible ( corrosion sous contrainte, intergranulaire etc…)), faire le lien avec la composition chimique des roches.
On peut aussi éviter d’attendre comme des couillons pendant 10 ans…: recréer des conditions proches en laboratoire en accélérant les processus ( température, salinité etc, …) , varier les contraintes mécaniques, influence des soudures, jouer sur la composition chimique de l’environnement en laboratoire. C’est que l’on fait dans un laboratoire de recherche quand on a compris les mécanismes de corrosion…
c’est plus facile de se cacher derrière une nouvelle norme dans laquelle la FFME va s’engouffrer pour justifier ses déconventionnements.
En fouillant un peu, certains font croire que la solution ce sont les broches aux TITANE: très cher. Pour Madagascer et la Tailande. Les broches utilisées ne sont pas forgées d’une pièce. Il y a une SOUDURE…Hérésie totale . Et oui, c’est moins cher de couper de la tige en titane ( facilité de fabrication) et le plier et la refermer par une soudure que de forger d’une seule pièce à l’unité…La corrosion adore les zones de soudure. C’est connu dans l’industrie…Dans 20 ans, on nous dira que le titane c’est de la merde parce que ça corrode aussi ( mais on ne comprendra pas le rôle néfaste de la soudure…par méconnaissance…)

Petzl sort depuis 20 ans des broches très cher forgées d’une seule pièce ( donc sans soudure) en inox 316L Collinox P55 12 euros pièce. Pour l’industrie. Ce n’est pas un hasard ( choix de l’inox et prix…). Il y a eu des retours là dessus à Madagascar et en Thailande avec ce type de broches ?

Bref, un rapport UIAA bien creux…[/quote]

D’accord avec tout ça : sur l’aspect technique et sur l’usage qui risque d’en être fait.

A noter à San Vito lo Capo, en Sicile, l’utilisation de broches inox P Bolt, non forgées (coùt réduit) sans soudure (résistance à la corrosion conservée) :

Posté en tant qu’invité par grimpeur 13:

[quote=« ridgepo, id: 1777907, post:25, topic:158073 »]

[quote=« elbilloutte, id: 1777905, post:24, topic:158073 »]il y a déjà foule de publications existantes sur la corrosion sous contraintes de l’inox A4 par exemple…
on enfonce vraiment des portes ouvertes…[/quote]
Donne les références au lieu de dénigrer anonymement…![/quote]
http://theuiaa.org/upload_area/files/1/avertissement_UIAA_corrosion_ancrages_2012.pdf
par ex

S’il n’y a pas eu de recuit après le pliage de la barre lors de la fabrication de la broche, il subsiste toujours des contraintes causées par le pliage, et donc un risque de CSC.
Mais c’est mieux qu’une broche soudée.

Posté en tant qu’invité par elbilloutte:

[quote=« ridgepo, id: 1777907, post:25, topic:158073 »]

[quote=« elbilloutte, id: 1777905, post:24, topic:158073 »]il y a déjà foule de publications existantes sur la corrosion sous contraintes de l’inox A4 par exemple…
on enfonce vraiment des portes ouvertes…[/quote]
Donne les références au lieu de dénigrer anonymement…![/quote]

dans le désordre :
va sur les sites de arcelor-mital, airbus ou le CETIM tu cherches un peu et t’as déjà plein de papiers en libre accès…

Posté en tant qu’invité par elbilloutte:

[quote=« ridgepo, id: 1777913, post:27, topic:158073 »]

[quote=« Francois, id: 1777910, post:26, topic:158073 »]

Faut te mâcher le boulot, en plus ?[/quote]
Là n’est pas la question; je n’ai pas attendu le post de elbilloutte, ni le tien, pour chercher des infos plus loin… Ce que je déplore, c’est que ce qu’il écrit n’amène aucune information constructive au débat, tout en le dénigrant; de même pour toi (à moins que françois et elbilloutte ne fassent qu’un :wink: )[/quote]

bin si j’apporte une info constructive : les infos existent déjà et faut pas chercher bien loin :wink:

[quote=« pyren, id: 1777697, post:6, topic:158073 »]hola,
je reléve deux alinéas qui m’ont surpris , et que je trouve très opportuniste (encore une création de marché a venir :lol: :lol: :lol: ):
« ● Cela signifie que la communauté des grimpeurs doit commencer à payer pour l’équipement, alors
que cela a été « gratuit » jusqu’à aujourd’hui. »[/quote]
Je me demande bien en effet pourquoi on écrit ça dans un rapport qui se veut technique …

[quote=« elbilloutte, id: 1777967, post:32, topic:158073 »]

[quote=« ridgepo, id: 1777907, post:25, topic:158073 »]

[quote=« elbilloutte, id: 1777905, post:24, topic:158073 »]il y a déjà foule de publications existantes sur la corrosion sous contraintes de l’inox A4 par exemple…
on enfonce vraiment des portes ouvertes…[/quote]
Donne les références au lieu de dénigrer anonymement…![/quote]

dans le désordre :
va sur les sites de arcelor-mital, airbus ou le CETIM tu cherches un peu et t’as déjà plein de papiers en libre accès…[/quote]
Merci!