Ecole de vol, ou non ? (résolu)

[quote=« chimbo, id: 1675233, post:55, topic:148252 »]raisonnement par l’absurde : ne pas apprendre à voler :rolleyes:

je n’ai jamais volé, je suis au taquet, le pied zippe, je tombe … je me fais mal
pourquoi? parce que j’ai essayé d’attraper la corde (ou j’ai essayé de rattraper le rocher), la corde était derrière ma jambe, je n’ai pas regarder en bas pour voir où j’allais atterrir …etc

L’école de vol n’est pas là pour faire progresser (même si elle peut aider) et même si elle peut parfois bloquer certain dans leur progression), elle est là pour éviter ou limiter les accidents.[/quote]

si tu y crois… :lol:

[quote=« kamikado, id: 1675279, post:64, topic:148252 »]Ah là je ne suis pas d’accord non plus.
L’école de vol est fait pour démystifier la chute. Pour apprendre à bien tomber, avoir les bons réflexes.[/quote]

ouf !

parce que tu auras beau avoir regardé scrupuleusement ou tu allais (comptais :lol: ) atterrir, jusqu’ à preuve du contraire, c’ est celui qui t’ assures qui tient entre ses mains le lieu d’ atterrissage

à part les cas ou tu as le temps de dire maman, maman (15 fois), je vais tomber ! et ou tu as le temps de repasser la jambe du bon coté de la corde avant de lacher.
dans énormément de cas ou tu tombes cause zipette, ou, une prise te gicles des mains, ou prise qui casse, tu n’ as pas 1/10 éme de seconde pour réfléchir ou agir.
niente, que couic, pendu comme un saucisson
à peine le temps réflexe de mettre les pieds en avant (ce qui sert… si tu es dans le bon sens…)

le seul qui peut agir, soit avant (pour la corde derrière la jambe), soit pendant la chute: c’ est l’ assureur.
celui qui évite ou limite les accidents: c’ est l’ assureur.

alors je laisse ceux qui sont persuadés qu’ une école de vol est nécessaire pour savoir se comporter pendant la chute à leurs masturbations intellectuelles illusions :rolleyes:

+1

C’est vrai que je ne travaille pas les voies et que par conséquence je ne tombe pas souvent.
J’ai pris quelques vols quand même et toutes les fois où ça m’est arrivé, je n’ai rien vu venir.

Oui, car il est facile d’avoir un gymnase avec une SAE donc pratique pour les enseignants, il n’y a pas besoin « d’intellectualiser » pour comprendre cela ! :lol: En même temps les classes de neige ça existent aussi, tout comme les établissements scolaires situés en région montagneuse font faire du ski, entre autres, à leurs élèves !
Plus « accidentogène »…car troisième activité la plus pratiquée en loisir (week end, vacances,…) en plus de ceux qui pratiquent dans les clubs, et dans la majorité des cas par des collisions…

Mdr !Sauf que le l’école de vol ne concerne pas seulement que le grimpeur…mais aussi l’assureur ! Au judo aussi (à titre de comparaison) te prendre un « plomb » ça se fait en une demi-seconde, ce qui n’empêche pas d’avoir appris AVANT à chuter… Et oui, apprendre à « voler » ça se fait…ce qui pour autant, il est vrai, ne garantit pas tout en terme de sécurité, mais au moins fait développer des automatismes et moins d’appréhension… C’est souvent quand on n’a moins peur de chuter qu’on peut alors tenter de nouveaux mouvements et donc progresser techniquement…

Ah mais je vois qu’à défaut d’avoir des connaisseurs avertis on a au moins des poètes…belle « chute » en fin de réflexion…ouah !

[quote=« arm13, id: 1675292, post:67, topic:148252 »]ouf !

parce que tu auras beau avoir regardé scrupuleusement ou tu allais (comptais ) atterrir, jusqu’ à preuve du contraire, c’ est celui qui t’ assures qui tient entre ses mains le lieu d’ atterrissage

à part les cas ou tu as le temps de dire maman, maman (15 fois), je vais tomber ! et ou tu as le temps de repasser la jambe du bon coté de la corde avant de lacher.
dans énormément de cas ou tu tombes cause zipette, ou, une prise te gicles des mains, ou prise qui casse, tu n’ as pas 1/10 éme de seconde pour réfléchir ou agir.
niente, que couic, pendu comme un saucisson
à peine le temps réflexe de mettre les pieds en avant (ce qui sert… si tu es dans le bon sens…)

le seul qui peut agir, soit avant (pour la corde derrière la jambe), soit pendant la chute: c’ est l’ assureur.
celui qui évite ou limite les accidents: c’ est l’ assureur.

alors je laisse ceux qui sont persuadés qu’ une école de vol est nécessaire pour savoir se comporter pendant la chute à leurs masturbations intellectuelles illusions[/quote]

J’avoue etre plutot d’accord sur ce qui est dit ici

[quote=« jeandekling, id: 1675246, post:57, topic:148252 »]

ce genre de choses, on ne l’expérimente pas pour se rendre compte qu’il ne faut pas le faire. Ce serait comme partir avec nœud ouvert pour bien vérifier que l’on finit pas s’écraser par terre en cas de chute…[/quote]
Je suis désolé mais je n’ai pas écrit ça.

Elle est surtout faite pour le grimpeur.

[quote=« VinceB, id: 1675282, post:65, topic:148252 »]Juste histoire de rappeler qu’un vol se passe plutôt vite et rarement au ralenti. Théoriser sur un forum, c’est cool. En pratique, on a en gros une seconde pour faire tous les bons choix que vous évoquez ici.

À moins de faire des écoles de vol extrêmement souvent, je ne vois pas comment le grimpeur peut acquérir les réflexes qui vont le faire réagir de manière adaptée. Par contre, pour l’assureur, une école de vol ponctuelle me semble bien plus intéressante.[/quote]
C’est également mon avis.

Par ailleurs combien de vrais vols un grimpeur moyen se prend par an ? En général moins de 5, rien à voir avec un judoka qui se retrouve régulièrement par terre, là il s’agit d’une situation rare.

J2, je ne cherchais pas à savoir si c’est plus fréquent ou pas, je voulais seulement donner un exemple d’une activité dans laquelle le but du pratiquant est aussi de ne pas chuter, et que lorsque cela arrive c’est fait en une demie-seconde, et pour autant, avant même d’apprendre les techniques ils commencent tous par apprendre d’abord à chuter, pour se préparer à ça… Est-ce qu’on ne peut pas avoir la même approche avec l’escalade ? Je pense que oui et j’en suis convaincu, mais bien évidemment je peux me tromper…

Oui, mais de manière approximative je pense qu’elle est pour 40%, et elle est aussi et surtout pour l’assureur à 60% qui lui a un rôle (réaction et manipulation) déterminant… non tu ne penses pas ?

as tu au moins déja fait du judo dans ta vie?

ce n’est pas trop difficile de comprendre que dans la cas judo, la chute est systématique, et quelle finit toujours sur le tatami? qui n’ est pas un édredon… tête, bras, ou épaule la premiére…plutôt brutalement :rolleyes:

et qu’ évidement vu que tu vas taper contre le tatami 20 à 50 fois par séance sur un truc qui n’ amortit rien, les cervicales potentiellement exposées en 1er, la « chute/roulade/amorti par le bras » est ton seul « assurage ».
donc bien évidement que c’ est un geste nécéssaire à apprendre et maitriser en tant qu’ automatisme de chute.

strictement rien à voir avec l’ escalade ou ce n’ est pas celui qui tombe qui gére sa chute, mais au moins à 95 % l’ assureur.
ou, même « mal » assuré, séché. les chances de faire un plat dos, pleine tête sont assez peu courantes.

Oui mais moi je voulais signaler que c’était un élément important du problème, quelque chose qui interdit la comparaison simple avec le judo. Peut être que ceux qui tombent en escalade aussi fréquemment qu’un judoka va au tapis maitrisent mieux ce geste mais pas le grimpeur lambda.

Posté en tant qu’invité par kamikado:

[quote=« arm13, id: 1675419, post:74, topic:148252 »]

as tu au moins déja fait du judo dans ta vie?

ce n’est pas trop difficile de comprendre que dans la cas judo, la chute est systématique, et quelle finit toujours sur le tatami? qui n’ est pas un édredon… tête, bras, ou épaule la premiére…plutôt brutalement :rolleyes:

et qu’ évidement vu que tu vas taper contre le tatami 20 à 50 fois par séance sur un truc qui n’ amortit rien, les cervicales potentiellement exposées en 1er, la « chute/roulade/amorti par le bras » est ton seul « assurage ».
donc bien évidement que c’ est un geste nécéssaire à apprendre et maitriser en tant qu’ automatisme de chute.

strictement rien à voir avec l’ escalade ou ce n’ est pas celui qui tombe qui gére sa chute, mais au moins à 95 % l’ assureur.
ou, même « mal » assuré, séché. les chances de faire un plat dos, pleine tête sont assez peu courantes.[/quote]
ah oui ? Parce qu’en escalade l’assureur ne peut pas tout, en effet ! Il peut beaucoup, mais le grimpeur doit toujours rester prêt à amortir…dans du vertical, il y a toujours un petit retour même quand c’est dynamisé, et même bien dynamisé. Acquérir les bons réflexes s’apprend par la pratique : plus tu chutes mieux tu sais réagir, où placer les pieds, amortir avec les genoux, apprendre à regarder où tu tombes. Je ne parle pas du dévers, si l’assureur dynamise correctement tu touches même pas la paroi ! Je parle de vertical à très legère dalle. A croire que tu grimpes et tombes exclusivement en dévers !

Posté en tant qu’invité par kamikado:

je connais des bons grimpeurs qui se prennent plus de 20 vols dans une seule séance de travail, voire dans une seule et même voie, alors oui, une certaine analogie peut se faire avec un judoka qui sait amortir une chute en une fraction de seconde !

Posté en tant qu’invité par kamikado:

[quote=« arm13, id: 1675419, post:74, topic:148252 »]

as tu au moins déja fait du judo dans ta vie?

ce n’est pas trop difficile de comprendre que dans la cas judo, la chute est systématique, et quelle finit toujours sur le tatami? qui n’ est pas un édredon… tête, bras, ou épaule la premiére…plutôt brutalement :rolleyes:

et qu’ évidement vu que tu vas taper contre le tatami 20 à 50 fois par séance sur un truc qui n’ amortit rien, les cervicales potentiellement exposées en 1er, la « chute/roulade/amorti par le bras » est ton seul « assurage ».
donc bien évidement que c’ est un geste nécéssaire à apprendre et maitriser en tant qu’ automatisme de chute.

strictement rien à voir avec l’ escalade ou ce n’ est pas celui qui tombe qui gére sa chute, mais au moins à 95 % l’ assureur.
ou, même « mal » assuré, séché. les chances de faire un plat dos, pleine tête sont assez peu courantes.[/quote]
quel ton condescendant, hautain, méprisant ! Et un grimpeur qui travaille une voie très dure, qui se prend 15, 20 vols, voire plus ! C’est pas la même chose que le judoka, le grimpeur n’aquiert il pas des automatismes pour se protéger de chute dans du vertical, voir vertical un poil dalleux. Non ça te saute pas aux zyeux ?

Oui on est bien d’accord sur ce point et le problème est que les grimpeurs devraient consacrer bien plus de temps aux écoles de vol qu’ils ne peuvent en avoir l’occasion. De plus les voies qui servent aux écoles de vol ont des configurations différentes et bien plus adaptées au vol que les voies où pratiquent ces grimpeurs (j’en fait partie) ce qui limite l’efficacité de l’exercice.

Ta formulation montre bien que les grimpeurs qui se prennent régulièrement des plombs ne sont pas si courants que ça. N’importe quel judoka va se retrouver 20 fois par terre n’importe quelle séance d’entrainement.

Un tout petit peu, je ne suis que CN 1erDan…et je suis aussi moniteur de ski…au cas où tu voudrais reparler de l’encadrement de ces activités… Tu penses bien que si j’ai pris ces exemples c’est je les connais un peu…
Mais bon, apparemment aucun argument ou comparaison, à titre de réflexion, ne saura faire face à ta connaissance universelle…
T’inquiètes, en ce qui me concerne c’est sans rancune…!

Ça c’est vrai, on est d’accord. Mais est-ce seulement la fréquence d’apparition d’un risque qui demande à ce que l’on s’y intéresse en amont, qu’on l’anticipe, ou bien la conséquence physique que ce risque peut entrainer, donc son potentiel « danger », ne serait-ce que s’il se produit une seule fois ?

J2, peut être en effet…mais la question alors en allant dans ton sens, n’est-elle pas de s’interroger s’il ne faut pas justement développer cette maîtrise chez le grimpeur lambda, qui le fera passer au statut de meilleur grimpeur, à défaut de « bon », de manière à mieux gérer sa chute, à mieux l’appréhender (très relatif bien sur) ?

Mais j’ajoute que nombreux restent focalisés sur le grimpeur en parlant d’école de vol alors que c’est oublier, je pense, que cela concerne aussi et surtout tout l’assureur… non ?

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

[quote=« valcibiere, id: 1675349, post:69, topic:148252 »]Oui, car il est facile d’avoir un gymnase avec une SAE donc pratique pour les enseignants, il n’y a pas besoin « d’intellectualiser » pour comprendre cela ! :lol: En même temps les classes de neige ça existent aussi, tout comme les établissements scolaires situés en région montagneuse font faire du ski, entre autres, à leurs élèves !
Plus « accidentogène »…car troisième activité la plus pratiquée en loisir (week end, vacances,…) en plus de ceux qui pratiquent dans les clubs, et dans la majorité des cas par des collisions… ;)[/quote]
Ben justement, les classes de neiges existent de moins en moins !

Par ailleurs, le législateur ne s’y est pas trompé. Le ski est resté une activité a environnement spécifique alors que ce n’est plus le cas pour l’escalade en salle ou même le couenne sportive. Tu devrais le savoir :

[quote]Article R212-7 Modifié par Décret n°2012-160 du 31 janvier 2012 - art. 1

Les activités s’exerçant dans un environnement spécifique impliquant le respect de mesures de sécurité particulières mentionnées à l’article L. 212-2 sont celles relatives à la pratique :

1° De la plongée en scaphandre, en tous lieux, et en apnée, en milieu naturel et en fosse de plongée ;
2° Du canoë-kayak et des disciplines associées en rivière de classe supérieure à trois conformément aux normes de classement technique édictées par la fédération délégataire en application de l’article L. 311-2 ;
3° De la voile au-delà de 200 milles nautiques d’un abri ;

4° De l’escalade pratiquée sur les sites sportifs au-delà du premier relais et « terrains d’aventure », déterminés conformément aux normes de classement technique édictées par la fédération délégataire en application de l’article L. 311-2, ainsi que de l’escalade en « via ferrata » ;
5° Quelle que soit la zone d’évolution :
a) Du canyonisme ;
b) Du parachutisme ;

c) Du ski, de l’alpinisme et de leurs activités assimilées ;

d) De la spéléologie ;
e) Du surf de mer ;
f) Du vol libre, à l’exception de l’activité de cerf-volant acrobatique et de combat.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071318&idArticle=LEGIARTI000006547968[/quote]

=> Il ne faut donc pas en rajouter sur la supposé dangerosité, en réalité toute relative, de l’escalade en salle et de la couenne sportive. Ce n’est pas plus dangereux que la gymnastique, voir même bons nombres de sports avec contact sévères (rugby etc).

Ne pas accepter la chute est, bien évidement, un gros handicap pour progresser en escalade sportive. Pour aller au bout, il faut oublier la chute et se focaliser à 100,00% sur sa grimpe. Un enchainement ou un 'a vue" se joue parfois à très très peu de chose. Un pied mal orienté de quelques millimètres, une prise trop serré, une mauvaise respiration etc suffisent à se planter => Il ne faut rajouter l’angoisse de la chute.
Bien évidement, il faut évaluer, au préalable (avant d’y aller, les risques, ou non, de la chute. Mais, ce n’est pas non plus « rocket science ».

Oui, je sais.
Mais les « sorties ski » cela se fait quand même…du primaire à l’université !!! Et même sans avoir l’obligation (mais conseillé !) d’avoir un mono ESF !!!

Mais je pense que de se demander ce qui peut être fait ou non à l’Ecole, n’est pas le sujet de cette discussion…et qui plus est, ne nous appartient pas ! :mad:
C’est de « l’école de vol » que nous devons discuter et échanger !

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

Tu le fais express ?

Mes propos consistent simplement a rappelé la relativité de la dangerosité de l’escalade (SAE et couenne) et donc de la chute. Ce n’est pas dangereux si on prend les précautions d’usages.

Par ailleurs, je rappele également l’évidence que la peur de la chute est un frein important a la progression. Si on souhaite progresser rapidement, il faut lever ce frein. Pour cela, la meilleure solution est de se prendre des plombs a chaque séance (déjà expliquée plus haut).

Salut ,
Je débute en escalade j’en fait donc en moul et en tête et je n’ai jamais volé et justement je me demandais si je devais faire une « école de vol » parce que c’est l’inconnu qui fait baliser.
J’ai tellement peur de ce que ça va donner que ma grimpe en tête est assez crispée.
Si pour certains l’école de vol est à proscrire quelles sont donc les solutions ?

Je peux te le retourner aussi…lol Tout comme la relativité dangerosité du ski, etc, etc,… On est d’accord sur ça, et on peut donc passer à autre chose ! non ?!

Là dessus d’accord avec toi ! Mais je n’ai jamais dit non plus que l’école de vol enlevait un quelconque danger potentiel, mais seulement permet de s’y préparer, et de fait, j’associe cette démarche de préparation à une forme de « précautions d’usages »…
C’est peut être là que nos avis divergent…ou de ceux qui sont « contre » son intérêt.

Pas nécessairement non plus…

Bonne question ! Certainement vont-ils dire d’attendre que cela se fasse tout seul parce qu’on ne peut pas vraiment s’y préparer (cf. posts plus hauts), parce que…X raisons…mais cela au risque de te prendre la peur de ta vie (car ça n’aura pas été progressif, par étapes, et fait dans de bonnes conditions de sécu,…) voire même pire, d’avoir une mauvaise réaction et de se faire vraiment mal…à cause de toi, ou malheureusement à cause de l’assureur pas préparé à ça… :o :o :o
Mais bon attendons les autres « solutions » proposées, car sincèrement et objectivement je suis totalement preneur s’il y a mieux pour autant d’efficacité psychologique et technique !