Un autre truc aussi. Pierro le fou parle de machine de traction grande vitesse. Mais je pense que c’est une erreur de croire que la vitesse entre en jeu.
Au final ce n’est que la force exercée qui compte. Que tu tires doucement ou pas ne change rien. Par contre une masse qui tombe avec une grande vitesse implique une grande énergie cinétique (1/2mv2) donc une force en rapport pour la "stopper ". Le tout très dépendant du facteur de chute et de l’elasticité de la corde.
Pour faire simple tu peux avoir le même résultat sur ton point en y suspendant un gros poids ou en lui faisant encaisser la chute d’un grimpeur moins lourd.
Je sais pas si c’est clair !
le fait que l’A2 soit plus résilient ( ce que tu applelle « mou » je suppose ?) que l’A4, ne le conduit, à mon sens, pas à être moins résistant, en tout cas pour les contraintes qui lui sont demandées ici, vis à vis des dimensionnements considérés (M8, M10, M12) …
je rappelle que les goujons 8mm A2 que j’ai sont donné pour des valeurs de rupture de 20kN en cisaillement et traction (ce qui est appelé « traction » correspond-t-il à l’arrachement dans une roche ou du béton, je ne sais pas…)[/quote]
l’Inox A2 convient « moins bien » à l’équipement. Hilti notammen,t offre les 2 alternatives. Mes connaissances de RDM (tests) appliquée au matos d’escalade ne datent pas. Les plaquettes alu ne se déforment pas contrairement à celle en acier: elles cassent. Dans ce cas là c’est souvent le goujon qui plie d’abord. Les plaquettes alu à 15kn (plutôt 20 en réalité) suffisent à des voies TA ou on place des friends qui résistent à beaucoup moins.
[quote=« A2/A4, id: 1647121, post:29, topic:145815 »]Attention à un truc, l’A4 résiste mieux à la corrosion (à préférer en bord de mer ?). http://www.tid-inox.com/qualite-inox,9.html
Un autre truc aussi. Pierro le fou parle de machine de traction grande vitesse. Mais je pense que c’est une erreur de croire que la vitesse entre en jeu.
Au final ce n’est que la force exercée qui compte. Que tu tires doucement ou pas ne change rien. Par contre une masse qui tombe avec une grande vitesse implique une grande énergie cinétique (1/2mv2) donc une force en rapport pour la "stopper ". Le tout très dépendant du facteur de chute et de l’elasticité de la corde.
Pour faire simple tu peux avoir le même résultat sur ton point en y suspendant un gros poids ou en lui faisant encaisser la chute d’un grimpeur moins lourd.
Je sais pas si c’est clair ![/quote]
La différence c’est la corde. Par contre pas d’association Inox/ alu en bord de mer. Là ça craint grave (les marins savent pourquoi). En bord de mer
la solution la plus sure c’est …le coinceur (ou alternative: la lunule naturelle ou forée).
[quote=« A2/A4, id: 1647121, post:29, topic:145815 »]Attention à un truc, l’A4 résiste mieux à la corrosion (à préférer en bord de mer ?). http://www.tid-inox.com/qualite-inox,9.html
Un autre truc aussi. Pierro le fou parle de machine de traction grande vitesse. Mais je pense que c’est une erreur de croire que la vitesse entre en jeu.
Au final ce n’est que la force exercée qui compte. Que tu tires doucement ou pas ne change rien. Par contre une masse qui tombe avec une grande vitesse implique une grande énergie cinétique (1/2mv2) donc une force en rapport pour la "stopper ". Le tout très dépendant du facteur de chute et de l’elasticité de la corde.
Pour faire simple tu peux avoir le même résultat sur ton point en y suspendant un gros poids ou en lui faisant encaisser la chute d’un grimpeur moins lourd.
Je sais pas si c’est clair ![/quote]
humm, si des machines traction grande vitesse à 20000eur existent dans les labos, c’est bien parce que les matériaux ( métaux, polymères, céramiques, etc…) ont des comportements différents selon qu’il sont sollicités ( ici étirés) à faible ou haute vitesse…
pour l’alu je ne sais pas, donc je pose la question, mais si tu le sais j’aimerais que tu nous dises pourquoi…
ce qui peut impliquer qu’une plaquette resistant à 1800kg en charge « statique » ( comprendre étirement lent) peut ne pas avoir la même résistance lors d’une mise en charge très rapide ( simulation d’une chute)…
encore une fois je ne le sais pas, et j’aimerais avoir la certitude que les valeurs sont les même dans les deux cas de figure avant d’équiper quoi que ce soit en plaquettes alu…
[quote=« A2/A4, id: 1647121, post:29, topic:145815 »]Attention à un truc, l’A4 résiste mieux à la corrosion (à préférer en bord de mer ?). http://www.tid-inox.com/qualite-inox,9.html
Un autre truc aussi. Pierro le fou parle de machine de traction grande vitesse. Mais je pense que c’est une erreur de croire que la vitesse entre en jeu.
Au final ce n’est que la force exercée qui compte. Que tu tires doucement ou pas ne change rien. Par contre une masse qui tombe avec une grande vitesse implique une grande énergie cinétique (1/2mv2) donc une force en rapport pour la "stopper ". Le tout très dépendant du facteur de chute et de l’elasticité de la corde.
Pour faire simple tu peux avoir le même résultat sur ton point en y suspendant un gros poids ou en lui faisant encaisser la chute d’un grimpeur moins lourd.
Je sais pas si c’est clair ![/quote]
La différence c’est la corde. Par contre pas d’association Inox/ alu en bord de mer. Là ça craint grave (les marins savent pourquoi). En bord de mer
la solution la plus sure c’est …le coinceur (ou alternative: la lunule naturelle ou forée).[/quote]
et pourtant, travaillant dans le domaine portuaire, je peux te dire que les associations alu/A2 sont monnaie courante !!! ( nuances autres que le 2017) !!!
tu confirmes donc que tu as assisté à des tests de rupture de plaquettes couplées à un dynamomètre ?
les plaquettes inox Fixe, Petzl, ou autres, ne comportent pas d’inscription de la nuance utilisée, tu saurais nous dire ça ?
et en fonction de cette nuance, l’association avec des goujons A2 ou A4 ça donnerait quoi ?
pour le choix A2/A4, nous sommes bien d’accord que même si l’A2 convient « moins bien », comme tu dis, que le A4, il rempli tout à fait son rôle??!!
Il y a peut être des matières qu’on étudie dans des domaines très particuliers (mouvements répétitifs et rapides=échauffement) mais je pense que c’est loin de notre sujet (grimpe).
Si on ressent plus de difficulté à retenir un objet qui tombe de 2m par rapport à le soulever du sol c’est juste qu’il a acquis de l’energie cinétique (qui dépend bien du carré de la vitesse) et que ca revient à vouloir soulever un objet bien plus lourd ( faudrait faire le calcul).
Comme quand on monte un peu vite sur un pèse personne ou les G dans un avion de chasse.
Du point de vue de la plaquette : imagine que tu intercales un pèse personne qui marche à l’étirement (dynamomètre) entre ta plaquette à tester et ton poids : la plaquette (et le dynamomètre) ne mesure pas la vitesse de chute de ton objet mais la force qui résulte pour le retenir, donc au poids final en quelque sorte.
La confusion vient de ce qu’un objet tombant de plus haut aura plus de vitesse (et que c’est visible, spectaculaire donc c’est ca qu’on enregistre nous comme simple observateur). Plus de vitesse donc plus d’Ec et comme tout est lié (vitesse, masse) par 1/2mv2 = on pense qu’il faut une « machine à traction rapide » qui tient compte de la vitesse…Et bé non.
Ce qu’on va mesurer c’est la FORCE.
Donc du point de vue de la plaquette ca revient à tirer de plus en plus fort sur elle, de mesurer une force et de pas s’occuper de la vitesse.
A2/ A4 sont des classes de résistance> A4 possède des caractéristiques mécaniques supérieures.
Les plaquettes inox sont généralement en 316L/1000Mpa et sont sensibles à la corrosion sous tension.
Le 2017A est un alliage d’aluminium au cuivre et donc très sensible à la corrosion marine.
Il y a peut être des matières qu’on étudie dans des domaines très particuliers (mouvements répétitifs et rapides=échauffement) mais je pense que c’est loin de notre sujet (grimpe).
Si on ressent plus de difficulté à retenir un objet qui tombe de 2m par rapport à le soulever du sol c’est juste qu’il a acquis de l’energie cinétique (qui dépend bien du carré de la vitesse) et que ca revient à vouloir soulever un objet bien plus lourd ( faudrait faire le calcul).
Comme quand on monte un peu vite sur un pèse personne ou les G dans un avion de chasse.
Du point de vue de la plaquette : imagine que tu intercales un pèse personne qui marche à l’étirement (dynamomètre) entre ta plaquette à tester et ton poids : la plaquette (et le dynamomètre) ne mesure pas la vitesse de chute de ton objet mais la force qui résulte pour le retenir, donc au poids final en quelque sorte.
La confusion vient de ce qu’un objet tombant de plus haut aura plus de vitesse (et que c’est visible, spectaculaire donc c’est ca qu’on enregistre nous comme simple observateur). Plus de vitesse donc plus d’Ec et comme tout est lié (vitesse, masse) par 1/2mv2 = on pense qu’il faut une « machine à traction rapide » qui tient compte de la vitesse…Et bé non.
Ce qu’on va mesurer c’est la FORCE.
Donc du point de vue de la plaquette ca revient à tirer de plus en plus fort sur elle, de mesurer une force et de pas s’occuper de la vitesse.[/quote]
je pense que tu n’as pas compris la problématique des essais de traction classique vs grande vitesse, c’est une question déformation de la structure métallographique (=> réarrangement des grains dans le métal lors d’une traction ou une quelconque mise en contrainte)…
mais bon de toute façon, comme je l’ai mentionné au dessus, la problématique économique étant prépondérante dans l’histoire, on oubliera pour l’instant les plaquettes alu, je resterai sur des ensembles inox/inox, ou galva/galva…
en résumé, d’un point de vue purement empirique, et c’est ce qui m’intéressais au départ (retour d’expérience concret), savoir si l’on pouvait se prendre un vol de façon sûre sur des goujons de 8mm, plantés dans des roches dures (comprendre tout sauf le calcaire et le grès, si on vulgarise un peu le concept…), visiblement la réponse est oui …
@ lololefreerider (ou n’importe qui)
<< Aucun souci de couple galvanique inox alu. Le seul mélange à éviter >>inox acier >>
<< NE PAS ÉQUIPER GOUJON ACIER PLAQUETTE INOX OU L’INVERSE. >>
Alors que penses tu de ce goujon - acier avec bague en inox?
La rondelle va probablement se corroder. Est ce dangereux?[/quote]
J’ai lu un poil rapidement.
La bague inox du goujon est au fond du trou. Donc a priori hors d’eau.
De toute façon le phénomène n’apparait pas du jour au lendemain. Donc aucun souci dans l’immédiat.
Après c’est une éventuelle question de durabilité.
La rondelle va probablement se corroder. Est ce dangereux?[/quote]
J’ai lu un poil rapidement.
La bague inox du goujon est au fond du trou. Donc a priori hors d’eau.
De toute façon le phénomène n’apparait pas du jour au lendemain. Donc aucun souci dans l’immédiat.
Après c’est une éventuelle question de durabilité.[/quote]
De plus les bagues sont souvent (toujours?) en inox sur les goujons en acier. Question de ductilité à l’expansion?
Ah ?
Je dirait plutôt le contraire : les goujons ne sont pas des ancrages étanches, contrairement aux broches. L’eau peut s’infiltrer facilement. Et une fois au fond du trou (s’il est plus bas que le bord du trou, ce qui est le cas pour un trou percé dans une dalle non déversante), ça ne sèche pas aussi facilement que le rocher en surface. Mais ça sèche quand même au bout d’un moment (sauf s’il pleut tous les jours…).
La rondelle va probablement se corroder. Est ce dangereux?[/quote]
J’ai lu un poil rapidement.
La bague inox du goujon est au fond du trou. Donc a priori hors d’eau.
De toute façon le phénomène n’apparait pas du jour au lendemain. Donc aucun souci dans l’immédiat.
Après c’est une éventuelle question de durabilité.[/quote]
hors, d’eau, hors d’eau … je dirais bien le contraire …
dans du dévers oui, mais dans la majorité des configurations, l’angle général est toujours un peu positif: l’eau ruisselle sur la parois et fini immanquablement par s’infiltrer dans les trous de forage des goujons et stagne au fond…
de fait, la bague aura plus tendance à « baigner » que le filetage proche de la sortie du trou, conditions bien plus propices à de la corrosion électrolytique, à mon sens, que la zone de contact goujon/(rondelle)/plaquette, qui, hormis les jours de pluie est donc toujours au sec …
dans une association galva/inox, l’anode sera donc le galva (potentiel redox plus bas que l’inox) et se verra donc mis en solution dans l’électrolyte ( eau de ruissellement)…
donc au final, pour faire simple, on peut dire que pour le cas qui nous intéresse ici, c’est le cône d’expansion du goujon qui va se bouffer face à la bague inox…
en ce qui concerne la corrosion elle même, le plus dur pour dire si ça va poser problème rapidement ou non, c’est d’arriver à définir si on va être dans le cas d’une corrosion caverneuse au point(s) de contact bague cône ( de façon imagée, ça serait comme une dalle à trou en calcaire, au lieu de bouffer la surface uniformément , ça fait des trous un peu partout), ou inversement une corrosion uniforme du cône qui va réduire lentement sa dimension en conservant sa géométrie de base…
je pense qu’il est préférable ici d’avoir une corrosion caverneuse qui garde une dimension du cône à peu près constante, lui évitant ainsi de glisser dans la bague faute de pouvoir l’expanser… et je pense que ça devrait être le cas…
bon, ce ne sont que des suppositions perso, je ne prétends pas que ce soit exact, mais c’est ce qui me semble être le plus en adéquation avec la réalité en regard des maigres connaissances qu’il me reste !! si vous avez mieux je prends !!
La rondelle va probablement se corroder. Est ce dangereux?[/quote]
J’ai lu un poil rapidement.
La bague inox du goujon est au fond du trou. Donc a priori hors d’eau.
De toute façon le phénomène n’apparait pas du jour au lendemain. Donc aucun souci dans l’immédiat.
Après c’est une éventuelle question de durabilité.[/quote]
De plus les bagues sont souvent (toujours?) en inox sur les goujons en acier. Question de ductilité à l’expansion?[/quote]
je ne pense pas, l’immense majorité des goujons « standard » que l’on trouve dans les magasins de bricolage sont entièrement en acier…
j’ai également pas mal de goujons « Spits » tout galva…
à part sur le site d’éxpé, cité au dessus, je n’ai pas trouvé ça ailleurs… hormis un lot de 50 que j’ai trouvé sur ebay il y a un moment
du coup je me tâte à les réformer ou non !! ( galva bague A2)
Mouais…
Le cône subit une compression constante censée être importante, si le goujon est bien posé !
Et donc, le cône se transformant en éponge, au bout de combien de temps il ne résiste plus à la compression ? Et est-ce déterministe ou est-ce que la limite peut varier d’un an à 40 ans (pour les même conditions extérieures) ?
En fait c’est juste pour dire que quand on commence à faire des spéculations sur le type de corrosion afin de se rassurer sur la solidité du point qui est en train de pourrir, on ferait peut être mieux de changer le point, non ?
:lol:
si vous avez mieux je prends !! 