Comment discuter des circonstances d'un accident?

J2 s’est mis exclusivement au ski de fond…

les deux concepts ne s’excluent pas mutuellement.
Une « bonne » pratique diminue la probabilité d’accident (1) (2), une « mauvaise » pratique l’augmente.

Extraire des relations mécanistiques (non probabilistes) de cause-effet n’est pas logique, car tu observeras parfois que la cause A donne B (accident) mais tu observeras plein de fois que la cause A ne donne pas B, quel est donc la conclusion ? A donne B o ne donne pas B ?
Une observation particulier ne te permet aucune conclusion.
Ce n’est que l’ensemble de cas, qui te permet dire:
A donne B dans un 3% de cas.

Ce qui est d’ailleurs bien plus enrichissant ! Parce que ça permet de comparer des options.
A -> B dans un 3% de cas
C -> B dans un 5% de cas
Quelle option prendre, A ou C ?

et bien d’autres plus complexes qui ont plus a voir avec la réalité de l’alpiniste sur le terrain
A -> B (accident) dans un 3% de cas,
mais en fait non-A me suppose passer la nuit dehors dans un 99% de cas
que fais-je ?

la gestion de risques implique prise de décisions, et ces décisions se prennent en fonction des issues possibles de chaque décision et de la probabilité de ces issues.

bien sur le calcul exact n’est pas possible, mais c’est son approximation ce que l’on fait dans notre tête à partir de notre expérience et ce que l’on sait de l’expérience des autres, de façon consciente ou inconsciente (intuitive).

i dans un terrain et moment donné, pas forcément sur la durée de la pratique. Normalement une augmentation de la connaissance et de l’expérience ne pousse pas le pratiquant à évoluer dans le même terrain de jeu en diminuant le risque, au contrario, ça le pousse à évoluer dans des terrains et circonstances plus dangereuses, (plus haut, plus difficile, météo moins sûre…) et donc à maintenir un risque constant, celui qui est acceptable pour lui, conscient ou inconsciemment.

(2) pourquoi pas jusqu’à zéro, selon les circonstances. Ce qui est certain est que là où il y a eu un accident la probabilité n’était pas zéro[/i].

[quote=« J2LH, id: 1643906, post:7, topic:145613 »]

Ben non, les accidents ne sont pas des questions de probabilité mais avant tout des problèmes de (bonnes) pratiques. Aborder le problème sous l’angle des probabilités c’est mathématique, ça rassure parce que ça semble scientifique, mais en réalité c’est une approche erronée.

L’approche probabiliste empêche par exemple de voir que le risque 0 en terme d’avalanches ça existe. L’échelle du risque d’avalanche ne comporte pas de niveau 0 parce qu’il s’agit d’une estimation globale au niveau d’un vaste massif, l’erreur est d’en conclure qu’on est partout exposé et certains pensent même que l’accident n’est qu’une question de probabilité, négligeant de faire des choix en fonction des conditions.

Le principe étant qu’on apprend de ses erreurs l’expérience peut être par ailleurs une très mauvaise référence si tant que tu n’as pas été pris dans une avalanche tu considères que tu as toujours fait les bons choix.[/quote]

Encore le coup des avalanches tu l’aimes bien cet exemple!
Quand les données sont trop complexes pour être modélisées (avec les connaissances actuelles) il reste l’analyse probabiliste. Mais J2LH sait et ski (donc des pentes >25° sinon c’est plus du ski) avec un risque 0 quand il est de 4 sur le massif.

… patati patata… La problématique d’un randonneur n’est pas celle d’un nivologue tout comme celle d’un automobiliste n’est pas celle d’un physicien en mécanique des solides.

[quote=« J2LH, id: 1643916, post:11, topic:145613 »]

… patati patata… La problématique d’un randonneur n’est pas celle d’un nivologue tout comme celle d’un automobiliste n’est pas celle d’un physicien en mécanique des solides.[/quote]

Et pourtant: le physicien peut être un automobiliste qui prend sa voiture pour aller faire de la rando à pieds ou à ski.
Donc calcule maintenant la probabilité que l’évènement ci-dessus ce produise. D’un point de vue stat, il existe et sera plus sûre que la probabilité si on réalise un sondage.

Reste ensuite la proba de l’accident pour le physicien qui peut être un automobiliste qui prend sa voiture pour aller faire de la rando à pieds ou à ski. Cette probabilité va dépendre:

  • de l’environnement dame Nature évidemment
  • des connaissances en matière de sécurité du physicien qui peut être un automobiliste qui prend sa voiture pour aller faire de la rando à pieds ou à ski
  • de la proba que ce physicien passe sur un point de rupture d’une couche fragile pour déclencher un accident de plaque?
  • quelle est la probablité de le déclencher quand il passera sur ce point de rupture?
  • quelle est la proba que les 2 dernières conditions se produisent?

[quote=« miniping, id: 1643912, post:8, topic:145613 »]

J2 s’est mis exclusivement au ski de fond…[/quote]
il y a des avalanches qui peuvent traverser des pistes de ski de fond
par contre l’été sous 3000m le risque d’avalanche est de 0.
enfin avalanche de neige parce que les cailloux c’est autre chose

Posté en tant qu’invité par Manolo:

[quote=« Bacchus, id: 1643913, post:9, topic:145613 »]

les deux concepts ne s’excluent pas mutuellement.
Une « bonne » pratique diminue la probabilité d’accident (1) (2), une « mauvaise » pratique l’augmente.

Extraire des relations mécanistiques (non probabilistes) de cause-effet n’est pas logique, car tu observeras parfois que la cause A donne B (accident) mais tu observeras plein de fois que la cause A ne donne pas B, quel est donc la conclusion ? A donne B o ne donne pas B ?
Une observation particulier ne te permet aucune conclusion.
Ce n’est que l’ensemble de cas, qui te permet dire:
A donne B dans un 3% de cas.

Ce qui est d’ailleurs bien plus enrichissant ! Parce que ça permet de comparer des options.
A -> B dans un 3% de cas
C -> B dans un 5% de cas
Quelle option prendre, A ou C ?

et bien d’autres plus complexes qui ont plus a voir avec la réalité de l’alpiniste sur le terrain
A -> B (accident) dans un 3% de cas,
mais en fait non-A me suppose passer la nuit dehors dans un 99% de cas
que fais-je ?

la gestion de risques implique prise de décisions, et ces décisions se prennent en fonction des issues possibles de chaque décision et de la probabilité de ces issues.

bien sur le calcul exact n’est pas possible, mais c’est son approximation ce que l’on fait dans notre tête à partir de notre expérience et ce que l’on sait de l’expérience des autres, de façon consciente ou inconsciente (intuitive).

i dans un terrain et moment donné, pas forcément sur la durée de la pratique. Normalement une augmentation de la connaissance et de l’expérience ne pousse pas le pratiquant à évoluer dans le même terrain de jeu en diminuant le risque, au contrario, ça le pousse à évoluer dans des terrains et circonstances plus dangereuses, (plus haut, plus difficile, météo moins sûre…) et donc à maintenir un risque constant, celui qui est acceptable pour lui, conscient ou inconsciemment.

(2) pourquoi pas jusqu’à zéro, selon les circonstances. Ce qui est certain est que là où il y a eu un accident la probabilité n’était pas zéro[/i].[/quote]

Bacchus j’ai deviné ton métier !
Tu es Professeur de mathématiques ou Ingénieur développeur en langage machine :slight_smile:

Bacchus,
Je pense que le défaut dans ton analyse est que tu raisonnes sur une cause isolée. Pour faire une analogie avec la médecine, ça reviendrait à nier tout facteur génétique dans une maladie qui ne serait pas monogénique.

En fait, ce que montre l’analyse des accidents en montagne, et rien que ça c’est déjà un apport énorme, c’est qu’on a généralement affaire à un enchainement de causes.

Tu nous dis :

Pour reprendre ton exemple de départ : course avec un passage exposé à une chûte de séracs. Ici c’est évident que le comportement de la cordée va avoir des conséquences: la probabilité d’accident ne sera pas la même si la cordée passe rapidement après s’être préparée dans un emplacement à l’abri des risque ou si elle décide de faire la pause casse croute à l’endroit le plus exposé.

Dans bien des cas, les choses ne sont bien sur pas aussi évidentes et c’est pourquoi une analyse poussée et des comparaisons entre accidents similaires peuvent permettre de faire progresser la sécurité.

j’apporte une petite pierre à ce sujet …
Dans un accident il peut y avoir aussi un problème de matériel … et donc en discuter n’est pas 100% stupide!
Concernant l’accident récent de kaly (chute du relais après ré encordement), j’ai contacté un sauveteur que je connais bien, afin de mieux analyser les raisons de cette chute
Car j’ai connu deux accidents mortels du même type (chute du relais au départ de la moulinette), et dans les deux cas les grimpeurs (pourtant très expérimentés) c’était ré encordés sur une partie fragile du Pontet du baudrier! J’ai vérifié sur un baudrier récemment acquis … et il existe encore une partie qui ne doit pas supporter un grimpeur!
Si des constations, suite à ce type d’accident pouvait permettre aux fabricants de supprimer toute partie (élastique ou scratch) fragiles, proche du pontet d’encordement … ce serait quand même positif!

Ben… y’a de fortes chances que la carte des points noirs corresponde à la carte des points les plus fréquentés surtout…
Là où il n’y a jamais personne, peu de chance qu’il y ait un point noir…

Certes. Mais avec quelle fréquence on retrouve le même enchaînement de causes évènements?
(et accessoirement, avec quelle fréquence cet enchaînement d’événements cause en effet un accident)
Plus d’événements sont nécessaires pour que l’accident survienne et moins informative est cette séquence pour le pratiquant car la probabilité de que la même séquence d’évènements se répète sera très petite.

Alors que l’information (ou la leçon à tirer) utile pour le pratiquant, est la plus généraliste possible, applicable dans un max de situations.

Pour continuer avec ton exemple:

A-t-on besoin de connaître la durée de la pause casse croute des victimes pour comprendre que dans un passage exposé à une chute de séracs il faut passer le moindre temps possible ?

[quote=« vagabond, id: 1644158, post:17, topic:145613 »]Ben… y’a de fortes chances que la carte des points noirs corresponde à la carte des points les plus fréquentés surtout…
Là où il n’y a jamais personne, peu de chance qu’il y ait un point noir…[/quote]

Bon point !
Si on arrive à réunir assez de données, la « couleur noire » sur la carte devrait être le résultat du ratio accidents/fréquentation.
En principe les deux données peuvent s’extraire de l’information fournie par les contributeurs avec leur sorties et leur association ou pas à la base d’accident.

D’où l’importance d’entrer ses sorties, même sur les itis qui ont été entrés 20 fois le même dimanche !!!

[quote=« Bruno, id: 1644155, post:16, topic:145613 »]j’apporte une petite pierre à ce sujet …
Dans un accident il peut y avoir aussi un problème de matériel … et donc en discuter n’est pas 100% stupide!
Concernant l’accident récent de kaly (chute du relais après ré encordement), j’ai contacté un sauveteur que je connais bien, afin de mieux analyser les raisons de cette chute
Car j’ai connu deux accidents mortels du même type (chute du relais au départ de la moulinette), et dans les deux cas les grimpeurs (pourtant très expérimentés) c’était ré encordés sur une partie fragile du Pontet du baudrier! J’ai vérifié sur un baudrier récemment acquis … et il existe encore une partie qui ne doit pas supporter un grimpeur!
Si des constations, suite à ce type d’accident pouvait permettre aux fabricants de supprimer toute partie (élastique ou scratch) fragiles, proche du pontet d’encordement … ce serait quand même positif![/quote]

ton propos m’intéresse mais je ne comprends pas bien de quelle partie tu parles? tu aurais une photo parce que sur mon hirundos je vois pas l’erreur possible.

je trouve que c’est important de discuter des circonstances des accidents. A froid evidemment, pour ne pas meler les familles au moment du drame. Souvent les familles/amis sont eux même demandeurs d’ailleurs.

Ca permet :
-de mettre en évidence des problèmes de matos (ex avec l’accident de via ferata à la bastille)
-de rappeller certaines erreurs à ne pas faire ( le grigri, le noeud mal fait, la corde tendue sans point, etc)
-de rappeller que certaines zones sont dangereuses (je pense en particulier au ski)
-de démystifier certaines légendes (le relais sur spits qui s’arrache, etc)
-de bien déculpabiliser aussi parfois, de se rendre qu’il n’y a pas eu d’erreur… si ce n’est celle d’aller en montagne.

j’ai eu affaire récemment à 2 accidents , dont l’un où j’étais partie prenante, et ca fait du bien d’en parler.

Posté en tant qu’invité par Piolet - Cannes06:

Discuter des circonstances d’un accident par des individus qui n’en connaissent ni les tenants ni les aboutissants ? A par noircir des pages de forum et des empoignades en perspective, quel intérêt ? La limite entre le commentaire constructif et le commentaire qui immanquablement frisera l’indécence est ténue.Abstenons-nous, par respect pour la victime et son entourage.

Il est bien evident que si l’on discute d’un accident, c’est quand on en connait les tenants et les aboutissants.
A part les journalistes et les politiques, les gens normaux parlent de choses qu’ils connaissent, et dont ils ont les détails.

D’ailleurs, la plupart du temps, lorsqu’il y a un accident, en escalade au moins, les locaux/equipeurs cherchent à savoir ce qu’il s’est passé, ne serait ce que pour savoir si c’est un problème matériel. On a donc tous les tenants et aboutissants du problème.

« Pourquoi discuter des circonstances d’un accident ? »

Parce que justement il y a discuter.
Pour dépasser la réaction affective, irraisonnée du jugement de valeur, de la condamnation… ou au contraire de la bannalisation
pour comprendre et accepter. A fortiori quand l’accident concerne un proche
Pour faire modifier ou améliorer des materiels inadaptés ou mal conçus ( voir la remarque de Bruno sur le petit élastique qui se trouve derriere le pontet de certains baudriers) ou, des habitudes de faire.
Et surtout pour comprendre , dans la situations telle qu’elle se présentait ce jour là, à ce moment là avec la connaissances de la situation que les protagonistes avaient, l’enchainement des décisions qui ont produits les conséquences de ce qui deviennent des causes d’un accident.

Maintenant on pourrait aussi se demander pourquoi il ne faudrait pas parler d’un accident en montagne escalade.
Parce que cela ne concerne que les spécialistes
Admettre que cela restent des pratiques dangereuses
Risquer d’attirer le " mauvais oeil"
Reconnaitre qu’une personne, le plus souvent tres compétente, a pu faire une erreur
Comprendre qu’on ne maitrise pas tout
Balancer le projecteur médiatique sur le cout social d’une activité et sur la liberté « indécente » dont jouisse ses pratiquants

je crois surtout que la guide line, c’est de ne jamais oublier la douleur de ceux qui restent.

Posté en tant qu’invité par Cornélius:

La question n’est pas « pourquoi discuter des circonstances d’un accident », mais plutôt « comment discuter des circonstances d’un accident ».

Il ne s’agit pas de savoir s’il faut en discuter ou pas puisque si on en discute, c’est qu’on a besoin d’échanger, autant pour les proches que pour les autres. Un accident, quelles que soient ses circonstances et sa gravité, et quel que soit la proximité qu’on en a, est un choc émotionnel qui renvoie à ce qui peut - probablement - nous arriver. Forcément ça interroge et on a besoin d’en discuter pour comprendre et diminuer le risque.

Comment en discuter ? Tout d’abord, un comportement éthique serait de ne pas être trop indiscret vis-à-vis de la victime et de ses proches en évitant les jugements de valeur. Ensuite, on peut faire des cartes et des séries statistiques, mais ce qui est à la fois passionnant et effrayant sur un terrain aussi complexe que la montagne, c’est que toutes tentatives de rationalisation resteront toujours approximatives. Les activités en montagne sont une formidable école de philosophie de la connaissance, parce que l’expérience remet sans cesse en cause nos certitudes. C’est une application directe du principe d’indéterminisme d’Heisenberg pour ceux qui s’intéressent à la physique quantique et à la philosophie des sciences : on est sûr de ce que l’on sait maintenant, mais on peut toujours en savoir davantage. Et pour en savoir davantage, rien de mieux que d’en discuter avec d’autres pour élargir son champ de connaissance.

L’absence de risque n’existe pas. La raison est simple puisque le risque repose sur la dimension humaine. La première erreur, générale, est d’être là, dans un milieu à risque. Il n’y a pas d’accident sans présence humaine. Il y a dix ans, malgré toutes les précautions que je prenais, un parpaing frôlé par mon sac à dos dans une cheminée en Vanoise est tombé sur la jambe de mon compagnon de cordée. Fracture ouverte tibia-péroné. 4 mois d’hôpital. 10 ans de questionnements. Ca aurait pu tomber sur sa tête. Ca aurait pu passer à côté. On ne peut que diminuer le risque, pas l’éliminer à moins de faire du tricot… Et encore, on n’est jamais à l’abri d’une rupture d’anévrisme ou d’une crise cardiaque, d’une chute de météorite si on y croit, d’un obus si on habite à Gaza ou de la rupture du pan de montagne de Séchilienne si on habite à Grenoble.

En montagne comme dans toute action humaine et sociale, outre les données « naturelles », il ne faut pas oublier la dimension humaine, à la fois personnelle et dans les interactions du groupe. Qui n’a jamais fait une erreur de jugement et pris des risques inconsidérés parce que l’envie de continuer était plus forte que la raison ? Qui n’a jamais fait une erreur de jugement à cause de la fatigue, surtout à la descente ? Qui n’a jamais suivi contre son gré un compagnon de cordée qui semblait si sûr de sa décision (réussissant à vous convaincre que le risque 0 existait, par exemple) ? Qui n’a jamais surestimé ses capacités parce que quelques semaines plus tôt son corps était au top de sa forme, mais ce jour-là, il a décliné sans prévenir…

Bref, discutons-en le plus possible et le mieux possible en jugeant le moins possible, parce qu’en toute honnêteté, il faudrait chercher les causes profondes dans la psychologie de chacun pour comprendre les raisons de mettre sa présence physique dans un milieu aussi dangereux et complexe que la montagne. Combien seraient volontaires pour prendre un tel « risque » de réflexivité ?

Bonne montagne !

Posté en tant qu’invité par Piolet - Cannes06:

C’est un sujet qui exige beaucoup de tact et de pudeur et je ne suis pas certains que nous soyons, à des degrés divers, qualifiés pour en débattre avec la réserve nécessaire dans un domaine d’une grande sensibilité.

[quote=« Piolet - Cannes06, id: 1645099, post:26, topic:145613 »][/quote]
Si un grimpeur/alpiniste n’est pas qualifié pour parler de ces sujets-là, qui le sera ?