Digression de "Patagonie, des conseils ?"

[quote=« seb bsm, id: 1618844, post:42, topic:142263 »]Tiens c’est marrant ces remarques sur l’extreme droite, on va arriver à un point où tout ce qu’elle dit sera tabou.
Du genre l’extreme droite dit que les chiens qui chient sur les trottoirs c’est reloux et paf il ne faudra plus le dire!
Mais… il y a des constats avec lesquels je suis d’accord avec Le Pen, comme avec Mélanchon, mais entre un constat et les solutions apportées il peu y avoir très large.
Bref les justifications/remarques à la tu aprles comme l’extreme droite c’est un argument à forte valeur non-intéllectuelle ajoutée selon moi.
Point.

Et si Sarko ou autre emploi le mot repentance alors fini banni de se poser des questions là-dessus?
Les politiciens professionels je m’en fous un peu, ils vendraient leur mère pour le pouvoir et seraient prêt à dire n’importe quoi pour cela.

Et tiens le FN est contre l’Euro et cette U.E., allez-zou on bloque tout débat là-dessus.
C’est bien ce que veulent l’UMP et le PS vu à quel point ils sont incapable de défendre ce qu’ils font, il n’y a plus que l’anathème contre el FN qui leur reste pour ne pas à avoir à se justifier/aborder ses questions.[/quote]

je veux bien que tu me donnes des exemples de personnes ou de penseurs de gauche ou extrême gauche qui valideraient cette théorie de non repentance, genre un Bernard Lugan de gauche.

Je pense qu’à gauche, et encore plus à l’extreme gauche, il y a pleins de politiciens/penseurs prets à dire tout un tas de connerie, mentir, cacher ce qu’ils pensent vraiment afin de suivre les dogmes, ne pas se faire pourrir par leur mafia.
Et à l’extreme-gauche (et chez des anars aussi) on ne peut pas dire que l’on regarde bien son passé en face en ce qui concerne l’antisémitisme d’ailleurs. Repentance/non repentance sélective donc.

Et trouver un pelot que tu demandes ne changera pas le fait que ce n’est pas car le FN, ou encore plus faf, dit quelque chose, qu’une personne disant la même chose sera automatiquement une personne assimilable à l’extreme droite.
On peut faire un constat semblable et après se détacher des solutions, des analyses, des utilisations de ces constats.

Le FN contre la constitution européenne? allez zou tous les gens qui votent contre sont des fafs. Peu importe si leurs motivations sont différentes!

Après je parlais d’auto-flagélation qui est souvent à sens unique.
On demande aux arabos-berbères de s’excuser pour le passé esclavagiste?
On demande à des algériens de s’excuser pour les meurtres qu’ils ont commis sur d’autres ‹ frères › musulmans?
Car en gros autant d’algérien on été tué durant la guerre d’indépendance par l’armée française (et ses supplétifs musulmans) que par d’autres nationalistes algériens.
Et la Truelle arrive: sources, sources!!!
On dit aux Mongols, aux Afghans, aux Perses qu’ils sont les héritiers de grands massacreurs? Alors que ses masascreurs sont souvent des héros nationaux comme Napoléon ici.
Et l’Indonésie colonialiste, bref Java, face au Timor Timur elle est où la repentance?

Mettons toute la merde sur la table et pas seulement celle de certains, voilà ce que je dis.
La repentance oui, mais pas juste de certains donc.
Cela n’a rien à voir avec une quelconque théorie de la non-repentance que personne dans ce topic n’a soutenue.

Bref tu veux aller où là?

j’ai dit ça?

personne n’a dit ça, reconnaitre les erreurs du passé c’est tout, et ne pas relativiser parce qu’ailleurs c’est pire ou pas mieux, assumer c’est tout.

[quote=« seb bsm, id: 1618869, post:44, topic:142263 »]Mettons toute la merde sur la table et pas seulement celle de certains, voilà ce que je dis.
La repentance oui, mais pas juste de certains donc.[/quote]

ce concept de repentance est débile et bien souvent utilisé par ceux qui veulent relativiser ou réécrire l’histoire.
de plus qui a demandé de s’excuser?

nulle part juste avoir des précisions

Bonjour je te renvoie à l’ouvrage co-écrit par Bernard Gainot (Auteur) et Marcel Dorigny (Auteur), Atlas historique de l’esclavage. Je pense qu’ils argumentent bien mieux que moi. Et dans une moindre mesure l’ouvrage plus controversé « Traites négrières » d’Olivier Pétré-Grenouilleau. Sur ce dernier il a une tendance à mettre en balance les diverses traites afin d’amoindrir ou de relativiser la traite négrière européenne au profit des deux autres. Sachant que la traite européenne s’est déroulée sur une période plus courte (environ 500 ans) avec des chiffres plus vérifiable soir là encore une redoutable et sinistre efficacité.

Truelle tu es un peu psycho avec ton terme « ethnie » et ta demande perpétuelle de définition : pour le terme « ethnie », j’aurais pu employer tout autre terme pour désigner un groupe humain socialisé quelconque pour tout simplement les distinguer les uns des autres, et quelque soit le contexte.

[quote=« Truelle, id: 1618326, post:25, topic:142263 »]Etc etc…
C’est la fête à neuneu ici, et ça serait marrant si le sujet s’y prêtait. Il ne s’y prête pas.
Merci de vous cantonner aux altitudes, restos pas chers et autres « cherche neuneu pour expédition au Bullshitistan ». C’est plus de votre niveau.[/quote]

Alors là mon petit (ou petite) gars(e) c’est le pompon. Vl’a t’y pas qu’il/elle empêcherait les autres de penser !!

Mais maintenant que tu as les sources, t’as plus qu’à les lire, tu les mets dans le sac à dos et tu pars en altitude, à moins que tu es peur Truelle, d’avoir un sac top lourd.

Henri Lévêque

Cracoucasse si tu prenais le temps de développer un peu tes propos, plutot que de balancer des remarques comme cela, peut-être que je pourrais savoir où tu veux en venir.
Puisque tu veux des précisions.

Mais balancer comme cela, en reprenant mes mots, que je parle comme l’extreme droite, c’est soit vicieux soit reloux.
Donc question: il t’arrive de pouvoir écrire plus de 2 lignes?

Et les extraits de posts lorsqu’ils disent la même chose que Bayrou ou Mélanchon tu les reprend?
Bref pourquoi as-tu fait cela avec mes mots? Pour me faire passer pour un Péroniste, un Ataturkiste ou un pro Joey Starr?
Dire que l’on parle comme l’extreme droite ne peut pas, de fait, être innocent, alors?

Mais peut etre fais-tu la traque aux fachos…

Et personne ici ne relativise les massacres Ouest européens d’antant, c’est le silence des autres qui gène.

Quant à l’auto-flagélation suit un peu!
El Gringo avec son amalgame explicite que je/nous sommes les héritiés des massacreurs (et non pas de mauvais cuisinier), c’est quoi cela selon toi? de l’auto congratulation?
Bref tu me parrais, une fois de plus, bien à la masse, ou n’arrive absolument pas à suivre!

Quant aux excuses je ne sais pas si tu es au courant mais les algériens, par exemple, les demandes dans leur majorité (à très juste titre selon moi). Puisque notre si chère République juste et égalitaire n’a jamais été capable de le faire…
L’impérialisme français à la fin du XIX siècle est lié totalement à la république qui le justifie.
Et la République censée être si attractive ne pourrait s’excuser de ses bienfaits, bien évidement… :rolleyes:
Truelle si tu veux des sources va lire La Fracture Coloniale!

Et donc c’est ce que je disais, on demande à certains de s’excuser et pas à d’autres.
Faut dire que par exemple, en Chine, vu le régime et le consensus sur l’Empire, sont pas prêt de s’excuser…

De plus tu planes gravos pélot, ce n’est pas qu’une question de reconnaitre, ou non, les erreurs du passé, mais bien de ne pas nous les foutre sur le dos.

Donc je résume: l’extreme droite obnubilée par la grandeur de la France ne veut pas que l’on montre les côtés les plus dégueulasse et injuste de son histoire.
Pour cela elle dit que l’on ne demande rien aux autres donc donnant-donnant.

Moi je dis arretons de n’accabler que certains et foutont toute la merde sur la table, ce qui est franchement différent.
Eux veulent l’obscurité, moi la lumière.

Et aussi ne soyons pas les porteurs d’un fardeaux à cause de gens étant relié par une zone géographique et une langue, dit autrement les massacres d’européen d’il y a longtemps en quoi nous en sommes les héritiés?

[quote=« seb bsm, id: 1619102, post:47, topic:142263 »][/quote]

hors mis les insultes à mon encontre je suis d’accord avec toi

[quote=« seb bsm, id: 1619102, post:47, topic:142263 »]peut-être que je pourrais savoir où tu veux en venir.
Puisque tu veux des précisions.[/quote]

[quote=« cracoucasse, id: 1618359, post:34, topic:142263 »]ah bon?
non je suis surpris que Seb bsm défende ce point de vue qui me semble en décalage avec l’idée que je me fais de lui.[/quote]

faut suivre pélo

c’est une formule, de plus oses dire qu’une partie de la richesse de la france et de certaines familles ne c’est pas faite grâce à l’exploitation d’esclaves.
va dans les dom tom tu verras ce qu’ils vont te dire les descendants de nègre marron, il y en a pour qui la page n’est pas encore tournée.

tu l’as lu le code noir?

tu mélanges esclavagisme et colonialisme pour arranger ton propos.

et le mot repentance il est arrivé dans la bouche de Srako après que les harkis est été trahi une nouvelle fois.

j’appel ça le devoir de mémoire

merci de pas me prendre pour un gogol

[quote=« seb bsm, id: 1619102, post:47, topic:142263 »][/quote]

Je suis à peu près sûr que nos avis divergent en un tas de points mais j’aime bien la liberté de ton de Seb.
Un exemple où je diffère de ton avis c’est que je ne vois pas en quoi (pour rebondir sur ton exemple) nous devrions des excuses aux Algériens par exemple (sans pour autant légitimer l’occupation de l’Afrique du nord par la France), car à ce petit-jeu là pourquoi les Narbonnais, les Toulonnais, les Siciliens, ne réclameraient alors pas des excuses aux Nord-Africains pour les razzias et les destructions des siècles précédents. C’est le meilleur moyen de ne jamais en finir… Après, je reconnais que c’est une question complexe qui mérite réflexion.

Il y a les mêmes demandes concernant certains descendants d’esclaves (les plaintes du CRAN par ex).

et ça te semble illégitime?

là on arrive sur la question de hiérarchisation des souffrances.

Il me semble tout à fait légitime qu’un travail de mémoire soit fait. Il me parait beaucoup plus contestable que certains cherchent à en tirer profit.

Posté en tant qu’invité par El Gringo:

La conversation tourne en rond, n’est-ce pas ?
Voilà une très bonne raison de plus pour prendre la tangente, comme diraient les férus de trigonométrie.
Je vais essayer – au cours d’un message bien trop long, et je m’en excuse par avance – de dire ce que je pense de cette affaire, ce dont tout le monde se moque –comme je vous comprends ! … et pourquoi.

Sur les « héritiers des massacreurs », qui énervent tant notre ami seb. Je me fatigue d’argumenter devant tant d’évidence. Si ce n’est toi, c’est donc ton père, si ce n’est ton père, c’est son cousin.
C’est déjà vrai sur le plan matériel. Pour qui aurait quelque famille du côté du Béarn, ou bien de Bordeaux ou du pays basque, je suggère de regarder les noms des grands propriétaires latifundiaires argentins, il y a des consonances qui ne sont pas inconnues. En trois clics de souris on tombe par exemple sur un certain Pierre L… (z’avez qu’à chercher, mince après tout : je déteste balancer des noms …), qui … que … z’avez qu’à chercher !
C’est tellement évident sur le plan « civilisationnel » que ce n’est vraiment pas possible de ne pas le voir, sauf aveuglement partisan, contre lequel on ne peut rien.
Bien sûr, chacun est libre de se croire « génération spontanée », ni produite, ni contrainte, ni orientée par ses ascendants et leur histoire. Ça fait simplement gentiment sourire.

Sur la « repentance » … Ce mot est apparu dans la discussion post n° 19, proposé par seb bsm. Il sera repris post n° 23 (rem 13), puis post n° 44 (seb bsm), etc, etc. Plusieurs l’utiliseront pour en récuser l’usage : post n° 21 (el flaco), 22 (mézigues), puis cracoucasse, etc, etc.
Ce mot est horrible, infâme, ignoble. Je rappelle qu’en Français, il y a le mot « repentir »
Comme dans :
« Tantôt sonnera l’heure où le divin Hasard,
Où l’auguste Vertu, ton épouse encor vierge,
Où le Repentir même (oh! la dernière auberge!),
Où tout te dira Meurs, vieux lâche! il est trop tard!»
Charles B.
Ce n’est pas un mot d’historien, c’est un mot de religieux. Plusieurs on rappelé sa trajectoire, qui n’est pas anodine (les mots trainent avec eux bien plus que leur sens … mais je renonce à en convaincre).
Personne, jamais, à aucun moment de ce fil n’en a revendiqué la pertinence ! Bien entendu que l’on ne peut éventuellement se repentir que des actes que l’on a commis personnellement, bien entendu qu’il n’y a pas de culpabilité collective, etc, etc …
Feindre d’avoir lu l’inverse est pure malhonnêteté.

Mais pourquoi donc est-il, selon moi, tellement important de parler des indiens qui ont étés massacrés au nom des intérêts économiques de l’Europe de l’ouest, ou de grands propriétaires qui en étaient issus ? Je crois voir deux bonnes raisons :

• Je trouve qu’en tant qu’Européen, l’histoire m’oblige. La mémoire de ces peuples ne tiens plus qu’à celle de ceux qui les ont détruits. Sans déc’, je trouve que cela donne des responsabilités. Celles de dire les choses, nommer les gens.
  Je laisse à ceux d’un avis contraire leurs imprécations contre « la repentance ».
• Je trouve aussi que cela empêche de voyager crétin. On ne se promène pas en terre de Feu de la même façon suivant que l’on connait ou non les mythes fondateurs des Selk’Nam (c’est fou, incroyable, dément, comme l’un d’entre eux ressemble à une chanson de Charles Trenet !). Comprenez : des fantômes se dressent à chaque pouce carré. J’aime bien les fantômes. Ils sont doux, tendres parfois ou bien violents, mais ils habitent le monde.
  On peut préférer le papier glacé des cartes postales.
  Dans la même perspective, pour ceux qui sont Savoyards, hauts-Savoyards, ou bien Isérois (ça va, ce n’est pas trop loin ?), songer, alors que l’on est au pied du Cerro Fitz Roy, que le premier au sommet du caillou était un certain Lionel Terray (avec Guido Magnone), cela laisse songeur, vraiment.

C’est pour cela que je ne suis pas du tout du même avis que « modération forum » qui a proposé ce sujet : il est parfaitement indistinct, selon moi, de celui qui veut savoir s’il vaut mieux des grosses ou bien des basquets pour aller du camp Poincenot au glacier de Piedras Blancas.
On doit appeler cela : la biodiversité, sans doute.

Bon, scoussi, j’ai dit tout ce que j’avais envie de dire, je crois bien.

[quote=« seb bsm, id: 1619102, post:47, topic:142263 »][/quote]

Les Palestiniens, Lula qui a fait gagner Pinochet, la Chine, Napoléon, le problème de l’esclavage en Mauritanie, l’Europe mais quelle Europe avec Mélenchon, les politiciens vendraient leur mère, et les gauchistes ils seraient pas un peu antisémites des fois, et puis le mot repentance je l’utilise depuis plus longtemps que Sarkozy d’ailleurs, wow

Seb ce qui es sûr c’est que tu sais y faire en digression, une vraie challenge pour la modération, c’est assez étonnant. Alors par contre ça rend pas le dialogue facile, on peut parler de tout dans le forum certes, mais parler de quoi? En mélangeant des remarques de bon sens avec lesquelles tout le monde est d’accord, des points de vue persos, des provocs gratuites pas argumentées une seconde (Lula = Pinochet), des procès d’intention caricaturaux (Mélenchon n’est pas un FAF!)… Moi je suis d’accord avec presque tout de ce que tu dis, mais par où commencer? Alors avec rem13 en plus qui nous accuse de tirer profit de je ne sais quel travail de mémoire…

Je vous trouve un peu dur avec Truelle, certes maladroitement, mais avec justesse, il pointait cette tendance à l’éparpillement sans rien étayer.

Alors mettons toute la merde sur la table c’est un beau projet, sur le fond je suis d’accord, mais comment s’y prendre? Y a pas la place de tout mettre à la fois, voilà.

« Nous » ??? Faut pas pousser ! Je n’ai pas parlé de toi, ni d’aucun des intervenants de ce site mais de certains activistes qui par exemple intentent des procès des siècles après les faits. Cette démarche me laisse un peu sceptique !

Autre possibilité : Ne rien mettre du tout sur la table (je ne parle de la recherche historique). Avançons. Lorsque l’on veut juger des faits des siècles après et trouver des responsables dans le présent, on n’est pas loin de l’anachronisme. Les vainqueurs de 14-18 ont choisi de faire payer l’Allemagne lourdement. Quel bénéfice ? Une guerre pire encore. Ceux de 39-45 ont préféré faire l’Europe avec elle. Résultat ? 70 ans de paix en Europe de l’Ouest. Et vous remarquerez que ça n’empêche en aucun cas le devoir de mémoire.

El Flaco faut arreter de planer à 12000!
Où ai-je dis que Pinochet=Lula?
J’ai dit que Pinochet a gagné sur le plan économique et Castro perdu à l’échelle du l’Amérique du Sud.
T’es vraiment à la masse total là, mais peut-être dois-tu, toi aussi, changer mes propos pour te justifier.
Et après tu me parles de digression alors que sois t’es incapable de lire soit fait dans la manipulation abjecte.

Et qui a dit que Mélanchon était un faf? Faut vraiment arreter de fantasmer à pleins tubes!

Après j’imagine que dans ces conditions tu dois avoir du mal à suivre si tu déformes autant mes propos!

El Gringo on est presque tous des héritiers de massacreurs dans ces cas là, regarde l’histoire du monde.
Et après?
Et les grandes familles françaises qui se sont fait du fric ici et là par l’exploitation et les massacres est-ce la France?
Sont-elles le peuple français qui à mon avis représente déjà plus la France en réalité.
Et à priori mes arrières-arrières… grands parents étaient à l’image de l’immense majorité des gens vivant en France: des gens vivant très modestement dans leur champs ou, plus tard, dans des usines ou des mines, puis être des petits employés ou mère au foyer.
Et comme je dois avoir de la famille venant de l’Europe Centrale ça complique encore plus le truc de savoir ce qu’ils faisait vraiment, genre s’ils massacraient là-bas avec leurs oncles et leurs cousins quoi…

[modéré]
De plus arreter de tout confondre.
Je suis complètement conscient que la richesse du pays dans lequel je vis c’est en partie faite sur l’exploitation et des massacres outre métropole.
Mais le peuple français aussi s’est fait exploiter, a souffert et a été massacré (la vendée, 14-18, la Commune de Paris…), moins que là-bas selon les époques mais c’est un blem de classe et de qui a le pouvoir avant tout pour moi.

Et de toute façon cela est diféfrent de dire que nous profitons de cette exploitation et dire que nous, touristes, nous avons une DETTE car nous sommes les HERITIERS des MASSACREURS.
Surtout pour l’Argentine où ce sont des espagnols, italiens et des capitaux anglais qui ont surtout façonné ce pays depuis la conquête.
Bref t’a besoin de changer la problématique de départ pour te justifier, c’est ça?

Quant aux excuses il faudrait que tu arrêtes de faire style tu captes pas.
Je disais juste que l’on demande plus à d’autres des excuses sans forcément viser le colonialisme ou l’esclavagisme mais bien des injustices passées.
Car lorsque je parle des algériens ne s’exusant pas envers d’autres algériens on ne parle n’y d’esclavagisme ni de colonialisme, mais bien de lutte de pouvoir.

Bon et alors, j’y reviens, pourquoi avoir dit que je parle comme l’extreme droite sur un point, vas-y assume là, ce n’était pas innocent ce que tu as fais.

Rem13 pourquoi nous devrions des excuses aux algériens?
Bon ce n’est pas moi (né en 74) ou toi (sauf si t’es vieux et que tu as défendu ton domaine algérien au fusil et que tu as du sang sur les mains).
Mais que la république française, donc son président, s’excuse me paraitrait légitime vue toutes les saloperies que la République a fait là-bas.
De la conquête très violente, à la spoilation des terres, à l’exploitation des gens (civiliser=travailler), des fausses promessses de l’égalité des droits, de la guerre, de la torture etc etc…
Et comme c’était la France, donc la République, le cas algérien est très spécial.
Et parce que c’est un truc qui touche encore des gens vivant contrairement à des razzias de plusieurs siècles, toute la subtilité est là.

Après c’est sûr que les excuses ne changeront pas grand chose pour eux avec leur nouveau concept de président zombie…

Enfin ces histoires de mémoires c’est aussi, et parfois, une manoeuvre de dirigeant qui pillent leurs pays et qui préfèrent tailler les anciennes métropoles pour justifier la situation du pays.
Quoique avec le temps le filon est vraiment carrément usé…

Et je termine avec El Flaco: pourquoi n’y a t-il pas la place de mettre toute la merde de l’histoire des peuples, des pays, des empires, de la colonisation, de l’esclavage…à la fois?
L’étude historique est-elle si limité?
Le nombre d’ouvrage imprimable aussi?
Ce qu’ont fait les birmans, turcs, perses, caucasien, russes, anglais, français… les nombreuses injustices qui ont été mise en place, pourquoi il n’y a pas la place?
Rien que dans ma petite tête j’en ai retenu pas mal donc il y a carrément la place mais c’est surtout que les peuples ont généralement bien du mal à regarder leur histoire en face.
C’est quoi le/ton blem avec cela?

Quant à Truelle si tu trouves que je n’étaye pas… je pense pourtant donner assez d’exemples et de me justifier, et je ne suis pas le seul.
D’ailleurs il a visé moi et LTE, pas des intervenants avares en exemples développés!
Et bon le pélot qui arrive comme cela en taillant mais en ne se mouillant pas du tout merci bien.
En gros vous etes juste bon à parler de treks et montagnes, vous savez pas de quoi vous causer, vous employez des mots comme cela, vous savez quoi de l’esclavage en Afrique de l’Ouest…
Le pélot il ferait mieux de participer en donnant son avis sur les choses s’il nous trouve si médiocre quoi.

Bon et la neige elle revient là? Vu que c’est juste ce dont je dois etre capable de parler.

Posté en tant qu’invité par Truelle:

Bien. Tu reconnais donc t’inspirer d’un bouquin qui

J’aime discuter avec les gens honnêtes, on gagne beaucoup de temps.

Définition de « psycho » ?
Quant à définir les termes qu’on emploie, c’est un peu la base, comme citer ces sources, quand on parle d’un évènement tel que la déportation de millions de personnes et la mort d’un pourcentage significatif d’entre eux. Particulièrement quand cet évènement a des implications très concrètes aujourd’hui encore.

Bien. Si tu es prêt à employer un autre mot, alors je te suggère celui-ci : humain. Il a l’avantage de ne pas traîner derrière lui des wagons de cadavres.

Toutes mes excuses. Je n’avais pas remarqué que tu pensais.

Non, moi je suis Truelle. Peur n’a pas pu venir, il est débordé en ce moment.

A propos de l’héritage :

[quote=« El Gringo, id: 1619156, post:52, topic:142263 »]C’est tellement évident sur le plan « civilisationnel » que ce n’est vraiment pas possible de ne pas le voir, sauf aveuglement partisan, contre lequel on ne peut rien.
Bien sûr, chacun est libre de se croire « génération spontanée », ni produite, ni contrainte, ni orientée par ses ascendants et leur histoire. Ça fait simplement gentiment sourire.[/quote]

Voilà.
Le résultat de cet héritage, c’est qu’un sujet « Patagonie » peut sans problème se retrouver chez les africains - exactement de la même façon qu’un sujet sur l’homosexualité dérivera toujours vers l’inceste, la zoophilie et/ou la pédophilie, au choix…
Patagonie, Afrique, même combat : c’est bien tous des indiens ethnies, au final ! Et avant qu’on les bousille ils se bousillaient déjà entre eux, alors hein. Et maintenant qu’on est passé les survivants sont quand même vachement plus civilisés, t’as qu’à voir.
C’est bon, on connaît le discours.

Rien. On attends que tu nous éclaires, pour réaliser que ce qui s’y passe en ce moment est comparable à la traite dans le cadre du commerce triangulaire. Tu remarqueras que je ne te demande même plus de revenir au sujet : je commence à te connaître…
Bon, seb, je déconne : j’ai cessé de te lire sérieusement. Entre le style illisible et les idées qui partent dans tous les sens, c’est juste pas possible de te suivre. Merci de faire un effort de concision.

Pour mémoire, je rappelle à tous le sujet du topic :

• importance de la caution scientifique (parmi d’autres) dans l’extermination des peuples de Patagonie ? Déjà pas mal débattu, merci c’était intéressant.
• Héritage de l’époque colonisatrice sur les générations contemporaines (le mot « dette » ayant été maladroitement utilisé - pour qu’il y ai dette, il faut des survivants, or dans ce secteur comme dans d’autres, j’ai cru comprendre qu’il n’y en a souvent pas.)

Pourrait-on éviter les dérapages ?

[quote=« El Gogo, id: 1613298, post:9, topic:142263 »]+1
La logorrhée…[/quote]

[quote=« seb bsm, id: 1618027, post:19, topic:142263 »]Les chercheurs/historiens ont commencé à se rendre compte qu’en effet des africains avaient massivement participé à la traite car des ethnies/tribus/groupes humains étaient considéré, depuis belles luretes, comme bonne pour etre servile par d’autres ethnies .
(…)
Quant à l’esclavage il existe encore en Afrique de l’ouest…[/quote]
Et le meilleur pour la fin

[quote=« LiquidTensionExperiment, id: 1618163, post:20, topic:142263 »]l’esclavage de masse existe aussi dès le haut moyen age par les puissances Arabo-Musulmanes (…) La traite européenne ne vient que plus tard (…) La troisième traite est la traite inter-africaine, cette dernière est effectivement pratiquée de longue date entre ethnies en conflit. C’est aussi cette traite qui est fourni principalement les négriers européens et arabes. Toutes sont d’égales ampleurs (économiquement parlant et en terme de déplacement de population).
(…)Pour ce qui est des états, arabes notamment, qui le pratiquait, il serait temps qu’il le reconnaisse rien que pour le bénéfice de la mémoire collective. Mais c’est encore un sujet tabou dans les sociétés musulmanes. Et pour ce qui est de la traite inter-africaine, les universitaires historiens africains qui l’étudient sont parfois considérés comme des paria par leur propre concitoyens, car le tabou est encore plus fort en afrique, trop déviant par rapport à la thèse officielle de l’Afrique saignait à blanc par l’Europe au cours des siècles (ce qui est quand même vrai dans l’ensemble au demeurant).[/quote]
(On remarquera la parenthèse, hein. Très classe.)

Allô ?

T’aime bien les définitions, et dans ce cas mes sources concernant les définitions sont le dictionnaire, que je t’invite à consulter pour le mot « ethnie ». Hélas tu n’y trouveras pas le mot psycho, celui là je l’ai moult fois utilisé pendant mon service militaire chez les chasseurs de lapins. Du genre les chefs un peu trop tatillons sur tous les sujets …

Hélas ce n’est pas du deuxième bouquin que je réfère, mais plutot de celui de Marcel Dorigny Atlas de l’esclavage, à mon sens plus objectif et moins pernicieux.

C’est quand même drôle que le fait d’énoncer une idée (ou des idées), même imparfaites, soit toute de suite qualifié par les autres d’élucubration ou de ce qu’éventuellement nous ne soyons pas autorisé à formuler ces idées sans tout de suite convoquer une cohorte de références précises (histoire d’étaler sa connaissance), comme si nous ne savions pas penser par soi-même. Pourtant c’est bien à sa que sert une année de philo en terminale : apprendre aux gens à penser par eux-mêmes.

C’est juste Truelle, un procédé pour empêcher le débat ! Toute comme celui de saucissonner la pensée des autres pour la commenter par petit morceau. A part la critique pour la critique qu’à tu à exposer comme idée sur le sujet, en revenant par exemple dans le contexte des patagons.

Le seul point à ton actif c’est qu’effectivement la discussion à dériver pour sauter l’atlantique !

Henri Lévêque

Sinon El Gringo pour cette histoire de dette là-bas, si tu culpabilises tant, j’espère que tu es alors végétarien!

En effet pour libérer des paturages pour les moutons (ou autres) on a exterminé les habitants, la terre c’est la richesse.
Il fallait faire place nette ici comme ailleurs en Afrique Australe avec les Boers ( achtung! on ne parle pas de ça! ca va faire digression et camarade Truelle veille au grain.)

Et aujourd’hui l’Argentine est un immense producteur de soja (ogm en plus, ah bon? sources! sources!) et la grande majorité de ce soja sert à nourrir dse animaux pour produire de la viande en Argentine, aux USA, en Europe…

Ces cultures intensives poussent à l’exploitation et à virer les petits paysans locaux (avec des milices hein), détruisent les sols, les patrons de ce biz’ forment une caste oligarchique de la terre qui a pignon sur le pouvoir politique (ah bon? sources sources!) afin que rien ne change vraiment.
Ils sont à l’image de ses multinationales pretent à tout pour faire du fric.

Et donc pour lutter contre cela il faut devenir, au moins, végétarien!

Eh bien tu vois, rem13, je suis susceptible, je l’ai pris pour moi. « Je » me suis inclu dans le « on » ; pourquoi exclues-tu que je le prenne pour moi? ça pose le problème de l’identité, une fois de plus. Comme quoi…

Non, tu ne l’as pas dit mais tu accuses « quelqu’un » (mais qui? moi? El_Gringo? Cracouasse?) de penser que :

Voilà, c’est un procès d’intention.

nulle part, tu dis simplement que d’un point de vue économique et vis-à-vis de USA ils sont comparables. ça se défend, mais moi je pense que non. Et allez, c’est parti pour 50 posts !

Bon, ne le prend pas mal, mais je crois que tu perds de vue l’essentiel. Regarde mes premiers posts : ils ne s’adressent même pas à toi. Les personnes que je cite ne reviennent pas dans le forum ensuite. Toi, ensuite, tu fais un long post, et je te répond : « dont acte ». Bon. Mais tu continues en partant dans tous les sens, je reprend ton discours en le l’exagérant un peu, et maintenant, je suis abject !

Eh bien, Seb, ce que j’essaie de te dire, c’est que là le débat, il part un peu dans tous les sens. Voilà.

Comme quoi, on est tous le troll de quelqu’un, hein.

Une modération a eu lieu en raison d’un ton très agressif qui commençait à monter.
La question de départ est intéressante, mais il est dommage d’en venir aux invectives mutuelles, alors que sur un sujet aussi complexe tous les points de vue mériteraient d’être entendus (et discutés).

Mais tu fais ce que tu veux ! même si je ne te visais pas

El Flaco tu as dit que je disais que Lula=Pinochet puis après tu dis que non.
Vu que je n’aime pas que l’on me fasse dire des chose invraissemblable c’est alors clair que je vais m’en défendre.
Normal non?

Donc pour être bien clair je reprends.
J’ai dit que d’un côté Castro et son régime marxiste-léniniste d’économie planifiée a perdu face au rêve des USA d’une économie dîte libérale (mais libérale que de nom). Et le Chili de Pinochet était le laboratoire de cette politique économique libérale à partir des années 70.
Aujourd’hui j’en conclu que l’Amérique improprement qualifié de Latine est bien plus une Amérique de l’économie libérale.
Donc Pinochet vainqueur et pas Castro.
Voilà.

Et d’un autre côté j’ai dit que feu-Chavez, Morales, Correa, Lula and co… avaient mis en place des économies de rentes (un peu/assez?) distributives ou se battaient pour mettre en place des économies de type social démocrates ou social libérale.

Et toi tu balanches Lula=Pinochet!!!
Heu… ca va pas la tête?
Et après tu te plainds que ça parte en vrille…

Maintenant en ce qui concerne la digression, voilà sur les sujets pointus si plus personne n’intervient sur le sujet c’est souvent car il y a beacoup de gens qui n’ont rien à dire sur le sujet de base et pour continuer à vivre bien souvent les sujets partent sur autre chose.
Ca leur évite d’ailleurs de tomber dans les oubliettes du HTML.

Et donc aux gens qui ne veulent pas de digression de recentrer le débat en posant des questions sur le sujet ou en apportant de nouveau thème.
Mais surement pas en faisant de la provoc’ (toi, Cracoucasse) en faisant dire n’importe quoi aux autres.

Quant à Melanchon j’accusais personne de particulier ici mais plutot cette tendance dans les débats médiatiques d’amalgamer toute personne au FN car il a juste des constats similaires à celui-ci.
Mélanchon/Le pen ayant des convergeances sur certains points économiques alors on fait de l’amalgame.
Cracoucasse ayant joué de cet amalgame avec moi j’ai prit cet exemple de Mélanchon, mais après, c’est tout.