Camalot double axe, pourquoi ça marche bien

Posté en tant qu’invité par manu ibarra:

[quote=« manu ibarra, id: 1618761, post:9, topic:142908 »]

[quote=« jeantez, id: 1618686, post:5, topic:142908 »]dans un cas parfait et théorique les cames se comportent comme le cas exposé par totem cam dans leur fiche, mais dans la réalité l’aluminium des cames se déforme et la taille de la came a alors une importance.

Merci pour la faute d’orthographe Perso pour l’ouverture j’ai comparé un C4 avec des DMM 4cu et des alien de manière pratique (entre deux planches quoi) et je ne trouve aucune différence d’ouverture en faveur des C4 (ou alors tellement minime que ça vaut pas le coup d’être cité).[/quote]

je ne comprend pas ce que tu dis:
tu affirme que l’alu des cames se déforme : mais en quoi?
Les cames des coinceurs deux fois plus grand ne sont pas vraiment plus épaisses ( ou si peu) donc ce n’est pas ( la grande taille) défavorable à la déformation.
Pour moi c’est plutôt le contraire une grande came devrait plus flambée!
Affine tes arguments…
merci[/quote]
par ailleurs ton dessin qui compare dans une même fissure un coinceur à simple axe et à double axe n’est pas correcte car l’angle de coincement ( angle entre la ligne qui passe par le point de contact came/rocher et l’axe de cette même came et la droite qui représente le rocher) n’est pas le même.

[quote=« Charles Cedric by sa, id: 1618689, post:7, topic:142908 »]

[quote=« jeantez, id: 1618599, post:1, topic:142908 »][/quote]
Quand on reprend une photo diffusée sous licence libre,
il faut respecter des conditions de diffusions articles/106728/fr/licence-des-contenus#common-content articles/106728/fr/licence-des-contenus … llaboratif
Tourner la photo et la rogner ne permet pas de s’exonérer de ces conditions d’utilisation.

Tu dois mentionner :

• « camptocamp.org »
• le lien vers le document source sur camptocamp,
• le nom de la licence : CC by-sa
• le lien vers la description de la licence.[/quote]

Dicton populaire:

quand tu te fais coincer par plagiat,
un verre à l’auteur tu paieras.

Dans ce cas de document collaboratif ça suffira avec une bière à chaque contributeur de camptocamp.org

oups, désolé pour la copie de doc, j’étais pas au courant. Je vais aller acheter quelques caisses de mousses alors.

Sinon je ne parle pas de flambage mais bien de déformation par compression. Pour ne pas rentrer dans de grands débat sur le pourquoi du comment je vais donc juste dire que les grands friends tiennent mieux que les petits, c’est un fait avéré, j’ai une théorie explicative mais elle ne change rien à ce fait.
Du coup le résumé du doc que j’ai fait reviens juste à dire qu’un double axe utilise des cames 30% plus grandes (enfin en gros parce que ça dépend de comment son placés les axes) et donc que ça reviens à utiliser l’équivalent d’un plus grand friend que celui utilisé en fait.

Après je vois pas trop comment être plus clair…

Sinon, le schéma est complètement explicatif et je pense même que les cames ne sont pas parfaitement de la même taille entre la came droite et la gauche ^^ mais bon ça fait le job.

Je vais être sévère mais je ne vois pas trace d’explication ici, mais d’une persuasion. Tout repose sur la phrase "Comme chacun sait, un friend de grande taille tient beaucoup mieux qu’un friend de petite taille".
Désolé mais la vente ou le marketing ce n’est (ne devrait) pas persuader, ce n’est pas pipoter, enfumer, voir mentir pour des cas extrêmes. C’est démontrer un raisonnement, appuyé par des arguments.

Qu’est-ce qui permet d’affirmer qu’un friend de grande taille tient mieux qu’un petit ? S’il faut parler de rayon local de courbure, déformation mécanique ou surface en contact, ben parles-en en 2 lignes. Le principe d’un friend c’est de la physique de lycée (ok, série-S ) , l’acheteur-grimpeur la comprendra.

En théorie la surface de contact entre rocher en friend doit être identique (s’il s’agit bien d’un arc de cercle) quelle que soit la taille mais en pratique, à vue de nez, la surface de contact d’un gros est plus grande qu’un petit.
Par ailleurs, la manipulation d’un gros, spécialement le jeu de cames, est plus aisée que celle d’un petit, de sorte que le premier épouse souvent mieux la fissure.

C’est une hypothèse. Qui la confirme, qui l’infirme?

Posté en tant qu’invité par manu ibarra:

[quote=« oli974, id: 1619036, post:14, topic:142908 »]

En théorie la surface de contact entre rocher en friend doit être identique (s’il s’agit bien d’un arc de cercle) quelle que soit la taille mais en pratique, à vue de nez, la surface de contact d’un gros est plus grande qu’un petit.
Par ailleurs, la manipulation d’un gros, spécialement le jeu de cames, est plus aisée que celle d’un petit, de sorte que le premier épouse souvent mieux la fissure.

C’est une hypothèse. Qui la confirme, qui l’infirme?[/quote]

Sais tu que l’alu utiliser pour fabriquer les gros camalots et de la gamme 60 et les petits de la gamme 70.
Les coefficients d’adhérence de ces deux alu avec le rocher ne sont pas du tout les même.
Ça me semble être une explication plus probable; si il est vrais que les gros tiennent plus que les petits.
Continuons, le débat m’intéresse.
A+
manu

Intéressant en effet. Je ne le savais pas.

J’ai essayé de faire un dessin des « deux extrêmes », pour mieux comprendre,
et bien je ne voit pas très bien ce qu’il y a de mieux a la solution 2 (double axe).
Le double axe a même une amplitude plus petite

@floriano : en fait ce n’est pas comme ça que fonctionnent les double axe : la came de gauche pivote en fait sur l’axe de droite et inversement, ce qui fait que les cames du double axes sont en fait plus grosses que celles du simple axe !

c’est pas placé comme sur ton dessin. La came de droite est sur l’axe de gauche, et réciproquement

grillé

Ok, la je comprend mieux, du coup c’est vrai que l’amplitude du double axe est plus grande !
Superbe de comprendre cela !

Posté en tant qu’invité par BigMac:

[quote=« floriano, id: 1619155, post:20, topic:142908 »]

Ok, la je comprend mieux, du coup c’est vrai que l’amplitude du double axe est plus grande !
Superbe de comprendre cela ![/quote]

Si les croquis sont justes, il y a un effet de couple du double axe à la traction qui décuple la pression des cames contre les bords de la fissure !?

Pas compris.
La force entre la paroi et une came dépend uniquement du nb de cames, de la traction sur la tige et de l’angle entre la paroi de la fissure, et la ligne axe / point de contact.
La pression sur la paroi dépend de la force sur la came et de la surface de la came effectivement en contact avec la paroi, qui elle dépend du rayon de courbure, de l’état de surface de la paroi et de la came, de la capacité de déformation de la came au niveau du contact.
Or comme le principe de ces cames à profile exponentiel est d’assurer un angle constant de la force entre la came et le rocher sur toute la plage d’ouverture des cames, la force est la même quel que soit la taille de la came.
Par contre la pression diffère.

Posté en tant qu’invité par matouzalem:

n’y aurai t il pas une petite question de bras de levier…Plus le bras est long, plus etc…
Avec 2 axes, on est bien dans ce cas, non?

Le bras de levier (générant un moment de force) qui n’existe que pour le double axe est celui dans la structure de la tige en T dans le cas du double axe. En pratique, le T est formé par une pièce bien épaisse, pour justement résister aux efforts supplémentaires dûs au bras de levier.
Les autres efforts à l’intérieur du friend sont de simples efforts en traction ou compression (et cisaillement pour les axes de rotation des cames).

J’imagine que lorsque jeantez dit que l’aluminium des cames se déforme différemment pour les petits friends et les grands, il part du principe que la déformation (par compression et non flambage) de l’alu est proportionnelle à la distance à laquelle les deux forces qui le compriment sont exercées (à l’épaisseur de la compression). Si l’alu se déforme plus, il épouse mieux le rocher et glissera moins.
Dans ce cas, il est effectivement logique que les doubles axes tiennent mieux que les simples axes, puisque l’épaisseur comprimée est peu ou prou la distance de l’axe au rocher. Ce n’est pas la force transmise au rocher qui augmente, c’est la résistance au glissement
Je suis incapable de dire si le principe sur lequel il se base est vrai. Ça ne me semble pas absurde, abstraction faite de la différente de qualité d’alu.

Posté en tant qu’invité par manu ibarra:

[quote=« luj, id: 1619253, post:25, topic:142908 »]J’imagine que lorsque jeantez dit que l’aluminium des cames se déforme différemment pour les petits friends et les grands, il part du principe que la déformation (par compression et non flambage) de l’alu est proportionnelle à la distance à laquelle les deux forces qui le compriment sont exercées (à l’épaisseur de la compression). Si l’alu se déforme plus, il épouse mieux le rocher et glissera moins.
Dans ce cas, il est effectivement logique que les doubles axes tiennent mieux que les simples axes, puisque l’épaisseur comprimée est peu ou prou la distance de l’axe au rocher. Ce n’est pas la force transmise au rocher qui augmente, c’est la résistance au glissement
Je suis incapable de dire si le principe sur lequel il se base est vrai. Ça ne me semble pas absurde, abstraction faite de la différente de qualité d’alu.[/quote]

je ne comprend pas de quelle déformation vous parlez.
Il y a une déformation très faible des came sur la surface de contact avec le rocher et là les facteur important sont la qualité de l’alu, le type de rocher, la surface de came en contact et le type de surface de la came ( lisse , strié…)
Il y a une autre déformation encore plus faible de la came au contact de son axe.
Une déformation par flambage: la came ente la surface de contact avec le rocher et son axe subit un effort important de compréssion qui peut amener au flambage.
Mais je ne vois rien d’autre !
Une déformation par compression sur une came ne peut que se traduire ( à mon avis) que par ce type de déformation.
A vous lire!

Posté en tant qu’invité par BigMac:

[quote=« Bubu, id: 1619205, post:24, topic:142908 »]Le bras de levier (générant un moment de force) qui n’existe que pour le double axe est celui dans la structure de la tige en T dans le cas du double axe. En pratique, le T est formé par une pièce bien épaisse, pour justement résister aux efforts supplémentaires dûs au bras de levier.
Les autres efforts à l’intérieur du friend sont de simples efforts en traction ou compression (et cisaillement pour les axes de rotation des cames).[/quote]

Une pièce qui « résiste » est une pièce qui n’absorbe pas mais transmet !?

Bonjour,

Le point clé me semble être la relation entre :

• l’angle alpha de la spirale logarithmique de la came (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Spirale_logarithmique pour une visualisation de cet angle)
• la différence de largeur came ouverte - came fermée
• le coefficient de friction du rocher nécessaire pour éviter le glissement d’une came
  Ce dernier point est le plus critique car on ne peut pas le déterminer à l’avance, et s’il est inférieur à ce que l’angle de la spirale exige, la came glissera et le coinceur sortira.

Sans double axe, on peut seulement augmenter l’angle alpha pour avoir une plus grande différence de largeur came ouverte - came fermée et placer le coinceur dans une plus grande variété de fissure… MAIS le rocher devra alors avoir un coefficient de friction plus grand pour éviter le glissement. Le double axe est un autre moyen d’augmenter la différence de largeur came ouverte - came fermée : sans toucher à l’angle alpha, cette différence augmente en augmentant l’entre-axe. Cela est bien montré par le schéma du post original.

D’après http://www.alpineexposures.com/pages/black-diamond-c4-camalot-review Black Diamond a effectivement choisi un angle alpha de 14.5° dans la fourchette basse de tous les coinceurs du marché (dont l’angle alpha varient entre 12.5° et 21°) :
Black Diamond a privilégié la tenue du coinceur a son « amplitude ». Les concurrents qui ont la même amplitude sans le double axe ont nécessairement un angle alpha supérieur et une moins bonne tenue !

Après, le double axe a quand même l’inconvénient du poids. Ce poids est compensé par la possibilité d’emmener moins de friends dans les voies qui n’exigent pas un assurage exclusif sur friends. Mais s’il faut un jeu complet pour une longueur tout en fissure, alors, je privilégierais un jeu de friends classiques (moins lourds, moins chers) et d’amplitude volontairement réduite (meilleure tenue).

Les autres aspects de conception évoqués me semblent moins pertinents. En particulier, je pense que les cames doivent absolument êtres dimensionnées pour résister aux forces sans se déformer. Il est trop risqué de compter sur la déformation « plastique » des cames pour améliorer leur tenue car la résistance d’un métal ayant passé sa limite de déformation élastique chute très vite : http://fr.wikipedia.org/wiki/Limite_d’%C3%A9lasticit%C3%A9 ). Ou alors, uniquement en surface de la came avec des micro reliefs qui seraient prévus pour épouser le rocher et augmenter le coefficient de friction comme un plomb martelé dans un trou…

Nul doute qu’il reste des choses à améliorer ! D’après http://www.totemcams.com/files/galeria/files/IndarEbazpena.pdf totemcams a choisi de faire varier l’angle alpha en fonction de l’ouverture pour optimiser tenue et amplitude mais ça reste moins intéressant que de faire varier l’entraxe… Par contre leur argument sur l’amélioration du coefficient de friction par l’usage de micro rainures obliques semble intéressant en théorie… ( http://www.totemcams.com/content/index.php?id=1&se=3&su=1242136075&ap=1274079851 ) A valider en pratique !

Arnaud

[quote=« oli974, id: 1619036, post:14, topic:142908 »]En théorie la surface de contact entre rocher en friend doit être identique (s’il s’agit bien d’un arc de cercle) quelle que soit la taille mais en pratique, à vue de nez, la surface de contact d’un gros est plus grande qu’un petit.
Par ailleurs, la manipulation d’un gros, spécialement le jeu de cames, est plus aisée que celle d’un petit, de sorte que le premier épouse souvent mieux la fissure.[/quote]

Justement non, la forme de la came n’est pas un quart de cercle mais une spirale logarithmique qui se présente de la même manière au rocher quelle que soit sa partie contact : début ou fin, grosse ou petite. Si cet angle est grand, il suffit de l’ouvrir peu pour le déloger mais le coefficient de friction du rocher devra être bien plus grand pour que la came ne glisse pas, sa tenue sera donc moins bonne. Si les petits friends sont difficiles à manipuler c’est plutôt parce que les petits reliefs de la fissure prennent plus d’importance.