Digression issue de Karakorum

Posté en tant qu’invité par UN AVIS:

C’est toujours amusant ces discussions …
J’assume le fait d’aller au Pakistan et de marcher sur le territoire des ours, des léopards des neiges, des moutons bleus , et surtout de le faire loin de ceux qui découvrent un espace en observant comment celui-ci correspond aux chapitres des livres qu’ils ont parcourus avant de se lancer dans « l’aventure ». Peut-être devrait on relire Candide plus régulièrement !
L’aventure s’accompagne pour moi d’une attitude qui consiste à ne rien laisser de son passage et à ne pas s’inscrire dans le jugement.
Découvrir le Pakistan c’est ouvrir la porte des greniers dans les villages et observer la sagesse qui accumule pour certains trois années de réserve en nourriture. C’est aussi comprendre que les Chinois qui bétonnent la KKH ne le font pas sans arrières pensées et que ce n’est pas l’animosité entre sunnites et chiites qui conditionnera la partition du pays. Il faut sortir son nez des ouvrages poussiéreux de l’histoire pour s’ancrer dans la réalité. La question qui se pose est de savoir si les purs auront le même courage que les Afghans lors de l’invasion russe. C’est dans ce cadre que l’avenir du pays se posera. Alors, en attendant cette suite sur laquelle nous n’avons pas la possibilité de peser, il ne nous reste qu’à contempler un territoire magnifique, dans cette solitude appréciable que l’on souhaite préserver en se disant qu’elle perdurera avec les clichés qui accompagnent la vision du pays, clichés d’ailleurs que je vous invite à cultiver tant ils permettent le bonheur malicieux de ceux qui s’en éloignent.
Et pour les malicieux, je suis prêt à leur faire partager quelques modestes conseils (il suffit de me laisser un mail).

Mais qui a a balancé des clichés???

Heureusement que l’on a des livres (et maintenant internet), et qu’ils nous permettent de se figurer ce qui existe au loin, car bon, dans le passé, la vision de gens qui ne sortaient pas de leur village et étaient analphabète…
Idem heureusement que l’on a des livres d’histoire pour savoir ce qui s’est passé il y a 100 ans, 200 ans…

Et heureusement qu’il y a des gens qui étudient ces pays en profondeur et retranscrive tout cela histoire que l’on sache où l’on met les pieds.
Lorsque l’on voit la béatitude de certainnes personnes à propos du Népal ou de l’Indonésie à coup de ‹ ces pays formidables où les gens sont si sympa ›.

Comment peut on passer dans un pays comme le Pakistan, à l’instar de Un Avis, sans s’incrire dans le jugement?
Lorsque l’on sait que des millions de gens appartiennent encore à des seigneurs féodaux qui ont le droit de vie et de mort sur eux?
Que les services secrets foutent un bordel pas possible qui pourraient redégénérer en un conflit avec la bien plus puissante Inde?
Lorsqu’une fillette se prend une balle dans la tête car elle voulait juste pouvoir aller à l’école?
Que les homicides à Karachi prenent les proportions de celles d’une guerre?
Etc etc etc…

Un Avis tu nous parle d’ouvrage poussiéreux d’histoire mais il n’y a pas de poussière dans ce que je dis, mais juste une réalité que soit tu ne veux pas voir, soit ne veux pas en parler.
Mais sans doute les greniers sont plus interessant, surtout pour un avis sur la sécurité…

Bref de quelle réalité parles-tu?

Quant à une nouvelle partition du pays oui elle viendra surement d’ailleurs que d’un conflit sectaire là-haut, mais sans aller si loin on parle de risque de violence ‹ simplement ›, et cette violence sectaire qui peut aussi plus toucher cette partie du pays.

A part ça je ne capte pas trop ce que tu veux dire avec le fait que les pakistannais auront besoin d’autant de courage que les afghans facent à l’URSS?
Courage pour faire quoi?

Bref en te lisant j’ai bien l’impression de lire une personne qui pense beaucoup à sa tranquilitté dans ces lieux préservés et qui ne cherche pas trop à captave plus loin ce qui se passe dans ce pays.
Voir une personne qui dénigre toute possibilité aux autres qui n’y sont pas allés de le capter.

Alors de quels clichés sur le pays parles-tu donc???

Toc toc toc… y’a plus personne alors?

Ben en fait le Pakistan ce sont pleins de pays différents regroupés de force par une armée, la peur de l’Inde, une utilisation de l’islam qui a depuis longtemps été mise à mal.
Et par la force du temps.

La question porte sur le trek dans ce pays, mais comme on y trouve des blems autres que pour le trek en Suisse, alors on est bien obligé de parler du pays en général, non?

Et je maintiens que je trouve cela quelque peu injurieux, intellectuellement parlant, d’affirmer que l’on ne peut qu’en saisir une petite partie.
Complexité et mouvance des choses ne veux surement pas dire incapacité à comprendre des bases cruciales selon moi.

Et elle est où l’idéologie ou le journalisme lorsque l’on (je?) parle des rapports Inde/Pakistan, des zones tribales, des zones séparatistes, des conflits sectaires etc…

Bref si je dis des conneries que l’on m’explique pourquoi.
Mais les généralisation à la c’est incompréhensibe merci bien à la fin.

Et cela pose la question: les questions complexes ne peuvent-elles etre que débatues par des experts?
Mais alors pourquoi tout ces millions de livres sur toutes ces questions complexes…???

[quote=« seb bsm, id: 1618342, post:6, topic:142051 »]Ben en fait le Pakistan ce sont pleins de pays différents regroupés de force par une armée, la peur de l’Inde, une utilisation de l’islam qui a depuis longtemps été mise à mal.
Et par la force du temps.

La question porte sur le trek dans ce pays, mais comme on y trouve des blems autres que pour le trek en Suisse, alors on est bien obligé de parler du pays en général, non?

Et je maintiens que je trouve cela quelque peu injurieux, intellectuellement parlant, d’affirmer que l’on ne peut qu’en saisir une petite partie.
Complexité et mouvance des choses ne veux surement pas dire incapacité à comprendre des bases cruciales selon moi.

Et elle est où l’idéologie ou le journalisme lorsque l’on (je?) parle des rapports Inde/Pakistan, des zones tribales, des zones séparatistes, des conflits sectaires etc…

Bref si je dis des conneries que l’on m’explique pourquoi.
Mais les généralisation à la c’est incompréhensibe merci bien à la fin.

Et cela pose la question: les questions complexes ne peuvent-elles etre que débatues par des experts?
Mais alors pourquoi tout ces millions de livres sur toutes ces questions complexes…???[/quote]

Salut seb bsm: désolé si tu t’es senti visé, ce n’était pas le but- du tout; sur internet, on pond au max des pavés de 10/30 lignes grand maximum, alors que sur chacun des sujets évoqués on peut faire un bouquin de 200 pages, ça réduit d’autant toute la nuance du propos. En histoire, le tournant majeur a été l’école des annales avec M. Bloch: l’histoire événementielle, politique, « extérieure », ne sait nous indiquer, ce qui fait la fibre d’un pays, d’une culture.

Il est évident qu’on ne prépare pas une rando au Pakistan comme une rando au Népal, de là à devoir parler de tout le pays, je ne sais pas: ça pourrait être intéressant cela dit, dans un autre contexte. Non pas que ce soit incompréhensible, mais c’est tout en nuances subtiles et en contradictions violentes, et il faut dire que pour nous français, jeunes héritiers d’un rapport violent aux(x) monothéisme(s), la neutralité est encore plus difficile.

En gros, si tu ne fais que randonner, tu auras droit, chez les pachtounes comme chez les wakhis, à une grande hospitalité (ce qui ne signifie pas que les mecs sont généreux, c’est un élément culturel). Mais le but de la rando c’est la montagne plus que la culture, il faut faire un choix, même si tu peux approcher des éléments en cours de route, tu ne verras pas les même choses.
Sans oublier un élément: depuis le 11 septembre, le tourisme est mort au Pakistan, mais il était présent avant! Moins qu’au Népal, mais présent: les plus belles montagnes sont des routes de trek touristiques connues. Le rapport à l’étranger est plus commercial, on n’aborde donc pas le « gras » du pays. Bien sûr, pour notre ami qui y va depuis 20 ans, c’est un peu différent :wink:

Wech!

Bon moi perso je pense qu’entre les news de Tf1 à la Pernault et se taper un livre de Jean-Luc Racine, Christophe Jaffrelot ou de Olivier Guillard (experts du pays), il y a un juste millieu.
Je ne dis pas que j’y arrive forcément mais en trente ligne tu peux déjà donner des infos essentielles des problématiques spécifiques du pays/du coin. Libre à chacun de creuser plus loin après.
Après son instabilité fait que de toute façon c’est impévisible, même dans ces montagnes là.

De plus moi ce qui me freine le plus pour y aller c’est le visa, au-delà d’un mois c’est encore plus compliqué, la réservation d’hôtel, le gars trop pas cool à l’annexe de l’ambassade à Paris.
Et le fait que je ne sais pas si les locaux laissent vraiment tranquille ou non les pélots en mode tout seul, car moi et une agence non merci…
Pas les moyens pour cela et je suis suffisament fort pour etre autonome 7 à 10 jours, ce qui fait déjà assez pour en voir beaucoup donc.

Mais après c’est sûr qu’avec plein de thune et en passant par action visa, etre pris en charge par une agence de a à z ou déjà de a à m alors j’irais directos!

Pour moi bien réussir son voyage c’est faire beaucoup de recherche avant, savoir où sont les coins qui me bottent, les possibilités pour y aller, apprendre un peu la langue, et bien sur savoir si je ne vais pas me faire enmerder par les locaux sur place (armée, police, truands, mafia du tourisme inventant ses propres lois etc etc…!)
Et c’est pour cela que le Kirghyzstan m’a vraiment boté!

Salut seb,

l’anglais est parlé par 10 % de la population environ… dans les coins « touristiques » (anciennement touristiques), comme à Skardu, Hunza, les commerçants/guides le parlent plus ou moins. L’ourdou est une langue indo-européenne, pas difficile à bredouiller façon « anglais indien ». Plus facile que du tamoul ou du chinois par exemple.

Sûrement intéressant- comme très souvent, Jaffrelot, même si encore trop « politique extérieure » à mon goût. Il faut le voir comme un des nombreux angles sous lesquels aborder le pays.

NB: le site « trekking au Pakistan » ne fonctionne plus en ce moment :confused:

Mhhh la maitrise de l’anglais n’est-elle pas obligatoire pour bosser dans l’administration? me rapelle plus si j’avais lu çà.

Oui j’imagine que c’est un peu comme au Népal où il y a des touristes: pas de conversation poussée possible mais largement de quoi acheter ceci ou cela, demander son chemin, se présenter…

Mouais… dans le syndrome pakistanais Jaffrelot explique quand même bien le rôle des juges de la cour supreme qui ont débouté le dernier dictateur, le seul bastion de démocratie dans ce pays.
Mais aussi les conflits sectaires internes, les rivalités de pouvoir des partis politiques (de l’interne encore), les rivalités entre régions…

Après oui le pays étant né d’une cassure avec le Raj que l’Union indienne n’a jamais accepté, étant de l’autre téco frontalier avec un des pays les plus pauvres et bordéliques du monde (l’Afghanistan)…
Ayant aussi une frontière avec un Iran chiite qui n’arrive pas à vraiment évolué et une Chine qui ne voudrait pas non plus se lancer dans une guerre avec le monde pour défendre le Pakistan, alors c’est sûr que l’extérieur est primordial.

Le cauchemard géopolitique pakistanais, d’où le chantage permanent d’Islamabad: aidez-moi où c’est la fin du monde!

[quote=« seb bsm, id: 1621286, post:10, topic:142051 »]Mhhh la maitrise de l’anglais n’est-elle pas obligatoire pour bosser dans l’administration? me rapelle plus si j’avais lu çà.

Oui j’imagine que c’est un peu comme au Népal où il y a des touristes: pas de conversation poussée possible mais largement de quoi acheter ceci ou cela, demander son chemin, se présenter…

Mouais… dans le syndrome pakistanais Jaffrelot explique quand même bien le rôle des juges de la cour supreme qui ont débouté le dernier dictateur, le seul bastion de démocratie dans ce pays.
Mais aussi les conflits sectaires internes, les rivalités de pouvoir des partis politiques (de l’interne encore), les rivalités entre régions…[/quote]

Exact… mais tu ne vas pas passer ta vie à parler avec des fonctionnaires :wink:
(par rapport au bouquin, je voulais dire, trop politique, donc extérieur: une vision qui a sa place, mais qui doit être complétée par une approche culturelle (archi, musique, etc, trop peu de bouquins des poètes et écrivains sont traduits), par le fait de parler avec les gens, de ressentir les ambiances, etc.)

Pour revenir au Karakorum, de ce que j’ai pu voir, on a l’impression de très haute montagne, avec des massifs verticaux et très découpés. Pour l’instant j’envisage le Népal l’année prochaine, 3/4 mois, ça reste plus facile niveau visa, pognon, et organisation, même si les permis sont lourds (faut être deux et avec guide, tout ce que je déteste, je suis en train détudier ça), mais de ce que j’ai vu du Népal et du Karakorum, en terme de montagne, je trouve le Karakorum plus beau, et plus sauvage http://defence.pk/threads/pakistan-in-pictures.27503/page-225. Cela étant j’aime beaucoup l’Auvergne aussi :slight_smile:

Mouais… d’expérience je me méfies quand même pas mal des discours des locaux, à moins de vraiment les connaitre, ce qui prend du temps.

Et autant en Amérique du sud avec mes potes punks locaux je pouvaient vraiment parler ouvertement de pleins de trucs mais dans un pays comme le Pakistan où l’esprit de groupe prédomine pas mal l’individu alors j’aurais un peu peur.
Ce que pensent vraiment les gens est très souvent auto-censuré par l’esprit de groupe et cela brouille vraiment beaucoup les pistes.

Et puis dans un pays ou cet esprit n’existe pas, comme au Chili, une vieille dame m’expliquait que 1973 avait empéché au pays de devenir un satellite de l’URSS…
Et un touriste de je ne sais où, en France, pourrait aussi tomber sur des propos ahurissants etc etc…

Après moi l’archi, les poètes, ce genre de chose quoi, ce n’est pas avec ça que je capte un pays, ça me fait en fait plus chier qu’aut’ chose!

Mais bon chacun voit un peu les choses comme il veut de toute façon.

Le Népal aussi est très sauvage, tellement qu’y aller est cher et difficile, tout le Far-West quoi.
Cela explique pas mal pourquoi la grande majorité des gens ne vont que dans quelques endroits de montagnes.

Pour l’ambiance haute montagne je te crois!
Les glaciers au Népal sont assez ridicule alors qu’au Pakistan ils sont monstreux et ça joue beaucoup à l’ambiance.
Mais au Népal aussi les reliefs sont vertigineux.

Moi je serais au Népal en novembre, lorsqu’il fait généralement incroyablement beau, et toi?

(justement, il faut avoir aussi-pas seulement- des interlocuteurs « dissidents », intelligents, perso j’ai eu la chance, préparée, d’avoir beaucoup de sons de cloches, villageois, propriétaires terriens, prolos, intellos, conservateurs, soufis en tous genre, etc. même 2 athées , un anarcho et un coco. Et se poser, essayer de ressentir… Cela étant personne ne te force à y aller :smiley: :wink: )

Hiver prochain normalement pour le Népal, froid, peu de monde et beau temps, mélange tourisme, treks connus et moins connus, ce qui est différent pour les montagnes pakistanaises, c’est qu’elles sont pas sensibles à la mousson: meilleure période: juin juillet août, et si on n’a pas peur du froid, les mecs d’ Hunza m’ont dit qu’en octobre il y a des lumières cristallines :slight_smile: ; sûr que j’essaierai d’y retourner …

Le Karakorum pas sensible à la mousson? mais je croyais que c’était durant l’été que la neige tombait surtout…

Et si tu as pu parler avec autant de monde dans un pays où si peu de gens parlent correctement anglais alors c’est que tu parles bien ourdou, qui est une langue assez difficile quand même.

J’ai bon?

Les montagnes du Népal connaissent aussi un vrai hiver et du vrai froid.
J’y étais tout novembre 2012 et semaine après semaine on sentait le froid s’installer au dessus de 4000.

Et quand on pense que si la jeune union indienne avait directos controlé tout l’ancien royaume du Cachemire, alors indéci, on pourrait peut etre allé au Karakorum comme on va au Ladakh ou an Zanskar…
Ca me laisse rêveur.

Que j’ai envie de découvrir ces paysages? Mais c’est clair!
En 2011 j’avais déjà achété mon billet pour Islamabad mais le pélot à l’annexe de l’ambassade de Paris pour le Visa m’avait finalement vraiment grave gonflé, et tout le bordel demandé pour le visa merci bien!

Mais vu que mon ketru à moi ce sont les glaciers il y a difficilement mieux dans le monde…

Mais comme je l’ai déjà dit c’est surtout le visa qui me gongle, surtout que pour plus d’un mois c’est encore pire.
Moi me parler d’une agence, donc de centaines d’euros, même pas il faut y penser!

Et puis la question de savoir si en solo je ne me ferais pas enmerder par des locaux si je voulais faire le glacier Batura seul, le début du Hipsar…

Et puis si ça part en vrille dans ces vallées et que ça fait ‹ swat style › genre avec des fondamentalistes qui décident d’aller foutre la zone contre les hérétiques chiites, si il ya des blems soudain avec l’Inde et un mega couvre feux, un coup détat ou que sais-je…

Bref cette année 10 semaines en Inde du Nord-Ouest et re-Népal, beaucoup plus prévisible!

Sinon le côté atmosphère… si on parle culturellement alors je vomis franchement pas mal le type de fonctionnement de ces contrées/pays pour tout dire.
Que les gens soient au premier abord sympa ok, après si tu devais parler de sujet sociétaux genre égalité homme/femme, individualisme, d’athéisme… j’ai un peu peur!
Rencontrer des gens je m’en passe pas mal, ce sont les paysages mon ketru.
Ma belle famille est malaise de Malaisie et d’une petite ville alors si tu connais ça aussi tu vois ce que je veux dire.

De toute façon je ne cherche pas vraiment à rencontrer du monde là où je vis alors là où je ne suis juste que de passage!

[b]Dans ce cas: reste chez toi, va en Inde, au Pérou, mais de grâce ne viens pas pourrir n’importe quel fil avec tes opinions sur des pays que tu « vomis » sans les connaître…

… tu as fait fuir tous les gens qui avaient des trucs à dire, et qui connaissent ce pays autrement que par des ouï-dire… va parler d’athéisme ailleurs, on s’en fout complètement de tes opinions politico-religieuses!

ça fait 4 pages que tes remarques sont inutiles et polluantes, en plus d’être irrespectueuses à l’encontre de cultures que tu ne connais même pas en superficie.[/b]

Et mais pête un coup pélot t’es tout rouge!
Et je te rapelle que c’est toi qui vient me lancer sur le fait que je voudrais découvrir le pays gna gna gna.

Et toi tu ne la donne pas ton opinion? tu es qui pour me dire de rester chez moi?
En plus en Inde aussi il y a pleins de trucs que je vomis!

Tiens alors tout d’un coup ce que je dis ce n’est QUE de la pollution de post? c’est curieux tu en a mis du temps pour le dire, ou t’en rendre compte?
Trop crédible cette remarque!

Mes rermarques sont inutiles, oui c’est vrai ce que je dis sur le pays est à 10000 lieux de la réalité, c’est marrant ce n’est que maintenant que tu le dis!
Essayer de comprendre les enjeux et conflits dans ce pays c’est inutile car finalement on y trek dans un envirionnement digne du Valais!

Irrespectueux des cultures? Ouais carrément! Et c’est quoi le blem’ avec ça?
Il ya plein de choses culturelles que je trouve abominable.
Car que veux-tu je n’aime pas que l’on tu des gens pour des raisons de foi, que l’on refuse l’éducation aux filles car ce sont des filles, je n’aime pas le féodalisme, le contrôle de la virginité, l’honneur de la famille, les vendettas sur des générations etc etc…
Mais tu n’est pas le premier Pakistan-phile (en mode béat?) qui n’aime donc pas trop que l’on parle de celà :rolleyes:

Maintenant là où je te trouve franchement reloux c’est dans le fait d’affirmer que je ne connais pas ce pays.
Dit moi toi et moi on se connait si bien pour que tu puisses me juger ainsi?
Mais tu te prends pour qui toi?

Et que sais-tu du fait que j’ai fait fuir des gens, tu as des statistiques, tes entrées dans C2C?
Il y a des centaines de gens qui rodent sur le forum et tu sais quoi de ce qu’ils pensent?
Faut arrêter de fantasmer à plein tube, ou inventer n’importe quoi pour te justifier!

Oui je connais que par des ouï-dire!
Mais bien sûr toi ce que tu dit ce ne sont pas des ouï-dire et les pelots qui écrivent des livres dessus forcément c’est pas assez bien.

Bref c’est ce que je disais ailleurs: entre les tout flippé et les béats difficile de se faire une opinion.

Mais sans doute dès que l’on es un touriste il faudrait surtout ne pas critiquer la culture, ne pas chercher à comprendre ce qui va mal ou du moins ne pas en parler…

Posté en tant qu’invité par Ll:

+1 le keupon qui a un avis si subtile sur la religion, les ethnies, la haute altitude, la géopolitique, etc. (non exhaustif, hein!), c’est dur à lire… :stuck_out_tongue:

Dur à lire pour certaines personnes alors que d’autres s’intéressent quand même au blem’s locaux.
Bref on ne peut pas plaire à tout le monde.

Sinon le keupon athée c’est quand même lui qui a relancé et fait pas mal vivre ce post qui serait, sinon, depuis des lustres dans les oubliettes de l’informatique.

Oui oui des commentaires futiles, genre les conflits sectaires, les rapports avec l’Inde, le féodalisme, savoir si l’on peut voyager en solo sans se faire mettre la pression par des porteurs etc etc… tout cela c’est futile pour…
…pour les gens qui ne veulent entendre QUE parler de montagne en mode assisté complet par une agence.
désolé on ne fait pas tous parti de cette espèce!

A part ça Lessoy et LI vous avez quoi à dire sur le sujet?
Rien d’autre à faire que de venir faire des remarques d’une telle inanité?
Si vous ête si fort sur le coin venez donc nous faire partager votre science :rolleyes:

Tiens les gens qui disent que je sers à rien et que je dis des conneries ne sont pas venus étayer lesquelles…

Encore des gens qui sont fort pour tailler mais bien limités lorsqu’il faut se justifier concrètement!?

Assumer ça veut dire quoi déjà?

[quote=« seb bsm, id: 1628617, post:17, topic:142051 »]Irrespectueux des cultures? Ouais carrément! Et c’est quoi le blem’ avec ça?
Il ya plein de choses culturelles que je trouve abominable.
Car que veux-tu je n’aime pas que l’on tu des gens pour des raisons de foi, que l’on refuse l’éducation aux filles car ce sont des filles, je n’aime pas le féodalisme, le contrôle de la virginité, l’honneur de la famille, les vendettas sur des générations etc etc…[/quote]
Je ne suis pas toujours d’accord avec Seb bsm, mais là, je suis heureux de me joindre à ce coup de gueule. Je crois savoir que tout comme moi, Seb bsm a pas mal bourlingué à travers notre planète et nous sommes tout à fait capables d’apprécier un paysage et vomir une culture qui y est associée. Quand on visite un autre pays, une autre culture, on n’est pas obligé de jouer les « béni-oui-oui ». Y’a de la pourriture sur la terre, même avec de belles montagnes.
Merci Seb !

B.A.

Ça va les mecs vous êtes contents d’être entre vous ?