Diversité des sites d'informations refuges / OpenStreetMaps

Posté en tant qu’invité par Oni:

Bonjour,

Dernièrement, je cherchais des informations précises sur des refuges de montagne (savoir s’ils étaient ouvert en hiver, quel était l’équipement, etc. Je me suis vite retrouvé devant une multitude de sites proposant ce service, mais pour avoir l’information la plus récente, je devais vérifier sur chacun de ces sites quelle était la dernière mise à jour.

Je trouve toujours cela un peu dommage de constater qu’il y a de nombreux contributeurs qui passent du temps à alimenter et mettre à jour ces sites, mais vu qu’il y a différents sites qui proposent le même service, cela représente un investissement énorme pour les tenir à jour. Et au final, pour l’utilisateur, il doit consulter différents sites pour avoir une information à jour.

Par exemple, pour les Pyrénées, j’ai constaté au moins 3 sites différents proposant le même service (Refuges.info, Pyrenees-refuges.com, Geopyrenees.net, CampToCamp, etc.).

Par rapport à cela, je me demande pourquoi ne pas plus utiliser les services d’OpenStreetMap qui permet d’avoir une infrastructure très au point en ce qui concerne la base de données cartographique. Ensuite, pour chacun des sites de rando, il est techniquement possible de lier des informations à ce refuges, de personnaliser le rendu etc.

Comme vous pourrez le constater sur le wiki d’OSM, pour la tag alpine_hut , il est possible d’ajouter beaucoup de détails pour les refuges et avec le tag amenity=shelter , il est également possible de renseigner tous les abris.
Au niveau du rendu, on peut constater que si on choisit le rendu « Cycle map » dans OpenStreetMap, ou directement sur OpenCycleMap, non seulement, on a les courbes de niveau (très pratique pour la rando en montagne), mais on a également les refuges qui apparaissent (logo de cabane, et s’il est équipé d’une cheminé, une petite flamme apparaît dans ce logo).

OsmAnd (pour OSM Automated Navigation Directions) est une application libre de navigation exploitant une grande variété de données issues d’OpenStreetMap (OSM) pour Android et Blackberry. Toutes les données (cartes vectorielles ou à base de tuiles) peuvent être stockées dans la mémoire du téléphone pour un usage hors ligne. Un avantage associé à ces données vectorielles est de pouvoir afficher la description des POI (Points d’intérêts), donc par exemple, pour un hôtel ou un refuge, en appuyant sur l’icône, on obtient des informations supplémentaires comme le numéro de téléphone, le site internet etc.
Il me semble que cet affichage des POI n’est pas disponible sur la version gratuite, mais pour 3€, ça vaut vraiment le coup, notamment quand on est à l’étranger ou tout simplement que l’on fréquente des zones non couvertes (comme en montagne).
Il existe déjà quelques plugins qui permettent d’enrichir cette application, on peut noter OsmAndSki qui permet l’affichage des pistes de ski et leurs couleurs associées. On peut citer également OsmAnd Parking qui permet de retrouver facilement l’emplacement de sa voiture, ou encore [url=https://play.google.com/store/apps/details?id=net.osmand.srtmPlugin.paid&feature=more_from_developer#?t=W251bGwsMSwxLDEwMiwibmV0Lm9zbWFuZC5zcnRtUGx1Z2luLnBhaWQiXQ…]OsmAnd Contour Lines/url qui améliore le rendu des cartes.

En certains endroits, OpenStreetMap devient équivalent, voir plus précis, plus à jour que les cartes IGN. Ces données sont libres donc, utilisables par tout le monde, personnellement, j’aurais tendance à inciter le maximum de personnes à alimenter et centraliser les informations dans cette base de donnée.

Ceci n’est pas une remise en cause de quoi que ce soit, juste une réflexion personnelle que je tenais à partage… dans tous les cas, merci à ces sites qui existent et qui sont bien utiles !! Et n’hésitez pas à réagir, apportez vos retours d’expériences, etc.

Bien cordialement,

Oni

Le principe d’un site collaboratif est que cet « investissement énorme » est réparti entre un grand nombre de contributeurs.
Bon, en pratique, c’est plutôt qq dizaines de contributeurs, et la mise à jour d’une info n’est pas du tout garantie.

Dans ton lien vers la description des refuges sur OSM, il y a comme champs :

  • nom
  • altitude
  • refuge gardé (oui/non)
  • douche (oui/non)
  • refuge d’hiver (oui/non)
  • périodes d’ouverture
  • nombre de places (on ne sait pas si c’est en hiver ou en été)
  • refuge privé (accessible uniquement aux membres d’un club) (oui/non)
  • gestionnaire du refuge

Intéressant, mais sur c2c il y a des champs supplémentaires (nb de place en hiver, présence d’un chauffage de matelas, de couvertures, de gaz, etc).
Donc il y aurait toujours besoin de saisir des infos sur c2c. Mais du coup on pourrait aussi modifier les champs qui existent aussi sur OSM, car on ne va pas demander à un contributeur de modifier les fiches sur 2 sites différents pour que les modifs qu’il souhaite faire apparaissent sur c2c !

Ensuite, on pourrait récupérer sur c2c des infos d’OSM. Mais comment savoir quelle info est la bonne ? Si une info est 3 ans plus récente qu’une autre, on peut se dire que c’est la bonne. Mais si la différence est 10mn ?

Enfin, tout ça demande du développement, et aujourd’hui il manque des ressources en dév pour des fonctionnalité propres à c2c, donc c’ets difficile de se lancer dans de grosses modifs de ce genre (car centraliser l’info sur OSM et la récupérer sur c2c est une grosse modif, bien qu’il faille qu’une ligne pour la décrire…).

Posté en tant qu’invité par Oni:

En effet, quand je parle d’investissement énorme, je parle des gens qui alimentent les bases de données, les gens qui développent l’infrastructure etc… comme vous le précisez, on sait tous que ce n’est qu’une poignée de personnes très actives qui font marcher ces sites.
Mais en ce qui concerne les développeurs par exemple, pourquoi chacun cherche à faire son truc dans son coin, c’est sûr, on aime bien faire son truc comme on aimerait qu’il soit, mais pourquoi ne pas utiliser ce temps/investissent à améliorer d’autres sites, faire des extensions etc…

Pour OSM, je pense qu’il est possible de proposer et d’ajouter des champs et compléter les informations, et il est possible d’ajouter par exemple des informations sur les places hiver etc…
Si l’on regarde le projet Wikipedia… aujourd’hui, il apparait 1er dans la plupart des résultats de recherche, ses articles sont souvent utilisés dans de nombreux autres sites ou applications mobiles, et rien n’empêche aux gens de s’étendre sur certains sujet via les portails (ex: Le Portail de la Randonnée: http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Randonnée). Toujours via Wikipedia, des logiciels tels que LibreOffice rendent maintenant la rédaction sur les MediWiki hyper simple… Je suis certain qu’avec OSM, on peut arriver au même choses.

Enfin, un autre élément que je n’ai pas trop détaillé non plus, c’est qu’en est-il dès que l’on va à l’étranger… ces sites sont spécifiques à un massif etc… mais lorsque je cherche sur des territoires étrangers, je ne trouve plus de refuges ou de cabanes… pourtant il y en a!
Dans le même sens, je parlais des applications mobiles, si un site tel que c2c veut évoluer vers la mobilité, il va devoir se lancer dans le développement d’une appli c2c? alors qu’il existe déjà d’autres applis qui moissonnent les données d’OSM, et il n’y aurait plus qu’à se pencher vers la partie refuge par ex. Idem pour l’alimentation, la mise à jour des données OSM, il existe de nombreuses applications mobiles vraiment pratique, où cela devient super simple d’actualiser les données en 5 min.

Pour les histoires de synchronisation, il est sûr que ce n’est pas évident de faire tourner 2 bases de données d’un sujet similaire en parallèle… mais mettez vous également à la place d’une personne qui veut aller randonner dans une vallée l’hiver, il faut parcourir 5 sites pour avoir des informations différentes, des mises à jour différentes etc… et au final ne pas être sûr que la cabane, le refuge sera ouvert ou non…

Cordialement

Posté en tant qu’invité par Mobile:

Juste pour ton info, c2c a déjà une version mobile. :wink:
Les refuges/cabanes sont intégrés dans la base de donné d’itinéraires/sommets.
Cette intégration permet d’avoir, non seulement la liste des itinéraires au départ des refuges /huts/104112/fr/refuge-des-cosmiques , mais également informations conditions sur les itinéraires au départ des refuges /outings/conditions/huts/104112/orderby/date/order/desc et /outings/list/huts/104112/orderby/date/order/desc
Dans la page refuge, il y a également des liens automatiques vers la météo, BERA, les cartes papiers etc.

Tous le monde est pour une mutualisation des informations et des ressources. Mais, il y a des spécificités à prendre en compte. La base de donné d’itinéraire de c2c ne peut pas intégrer ni dans OSM ni dans wikipédia.

Ben non, il suffit simplement d’utiliser la version mobile de c2c, qui existe depuis 2010.
Il y a des améliorations à faire bien sûr, mais c’est aussi valable pour la version normale.

c2c n’est pas spécifique à un massif, par contre les contributeurs sont principalement français, suisses et italiens.

Tout simplement parce que lorsque c2c a mis en place les fiches refuges en 2007, l’équivalent sur OSM n’existait pas (la description du tag alpine_hut date de 2009).
Par contre refuges.info existait déjà, et nous avons essayé de mutualiser les bases de donnée, mais ça demandait trop de boulot (avec toujours le problème de savoir quelle infos était la bonne en cas de modif).
Il faut bien comprendre que du point de vue dev, il est bien plus simple de faire des pages qui vont chercher les infos dans la base c2c uniquement, que dans la bases c2c + la base osm (même si tous les champs existaient sur OSM, la fiche c2c d’un refuge comporte aussi les itinéraires accessibles depuis ce refuge, les dernières sorties, et plein d’autres infos nécessitant un accès à la bace c2c).
Donc on ne se complique pas la vie à faire son truc dans son coin, en réalité c’est plus simple.
Mais si des développeurs d’OSM veulent apporter leur aide pour mutualiser les infos, ils sont bienvenue.

Ce qui n’empêche pas qu’il y ait le même genre d’article sur c2c et sur WP (cas des articles décrivant les sommets).
Car l’avantage de c2c sur WP, c’est que c2c est un wiki multilingue avec infos chiffrées et géolocalisé :

  • wiki : comme WP
  • multilingue : vraiment multilingue, c’est à dire que quand on configure c2c en français, et qu’on recherche un article qui n’existe qu’en allemand, on le trouve quand même. Ce qui n’est pas le cas sur WP. Il y a des moteurs de recherche multilingue sur WP, mais ça rame à mort vu qu’en réalité ça fait n recherches sur les n sites monolingues (et même pas toutes les langues).
  • infos chiffrés : suffit de vouloir rechercher les sommets de plus de 3000m décrits sur WP pour se rendre compte du problème…
  • géolocalisé : un article de WP peut être géolocalisé, mais ce n’était pas le cas en 2007.
    Voilà le genre de problème qui fait qu’on préfère développer « dans notre coin ».

Posté en tant qu’invité par Oni:

[quote=« Mobile, id: 1494067, post:4, topic:131832 »]Juste pour ton info, c2c a déjà une version mobile. :wink:
Les refuges/cabanes sont intégrés dans la base de donné d’itinéraires/sommets.
Cette intégration permet d’avoir, non seulement la liste des itinéraires au départ des refuges /huts/104112/fr/refuge-des-cosmiques , mais également informations conditions sur les itinéraires au départ des refuges /outings/conditions/huts/104112/orderby/date/order/desc et /outings/list/huts/104112/orderby/date/order/desc
Dans la page refuge, il y a également des liens automatiques vers la météo, BERA, les cartes papiers etc.

Tous le monde est pour une mutualisation des informations et des ressources. Mais, il y a des spécificités à prendre en compte. La base de donné d’itinéraire de c2c ne peut pas intégrer ni dans OSM ni dans wikipédia.[/quote]

Je suis curieux d’avoir des infos sur la version mobile, c’est une application android, iphone…?

Ni l’un ni l’autre. Une version HTML compatible mobiles et tablettes :
http://m.camptocamp.org

[quote=« âlex, id: 1494100, post:7, topic:131832 »]Une version HTML compatible mobiles et tablettes :
http://m.camptocamp.org[/quote]
Un lien vers la version mobile d’une page est disponible dans le pied de page.
Le lien ci-dessus renvoie vers la version normale si on n’est pas sur un mobile/tablette, sinon il renvoie vers la version mobile. Tout comme n’importe quelle lien vers c2c (redirection automatique vers la version mobile).
Il n’est pas possible de mettre un lien vers la version mobile dans le forum, qui serait accessible depuis un PC. Et inversement, il n’est pas possible de mettre un lien vers la version normale, qui serait accessible depuis un mobile. En fait il n’est pas possible de mettre de lien absolu vers c2c, c’est transformé en lien relatif, donc ça conserve la version.

Posté en tant qu’invité par Oni:

Oui, on peut appeler ça une version mobile, ok, mais fonctionne-t-elle sans réseaux? Car souvent en montagne, ça ne capte pas…

Ben si la page est en cache du navigateur, oui.

Posté en tant qu’invité par Oni:

[quote=« Bubu, id: 1494143, post:10, topic:131832 »]

Ben si la page est en cache du navigateur, oui.[/quote]

Oui, enfin du hors ligne pour moi, c’est plus une base déconnectée… ça veut dire que si je vais en montagne en zone non-couverte, ou que je vais à l’étranger (et que je ne veux pas forcément avoir des hors forfait…), il faut que je consulte toute la zone au préalable, et à tous les niveaux de zoom (car consulter une carte dans son salon près de l’antenne wifi, c’est pas pareil que chercher un éléments du paysage permettant de se repérer quand on est perdu).
Pour cela, et pour limiter l’espace de stockage, il faut des informations stockées en vectoriel et là, il existe déjà de nombreuses applications pour d’autres utilisations, et c’est là, où j’en venait aux options de d’extensions ou plugins pour éviter de re-développer de nouvelles applications…

Ben si ces applications s’adaptent à n’importe quelle base utilisant un format standard, pas besoin de redévelopper une appli, suffit de pouvoir exporter une base de donnée sous ce format depuis c2c.
Tu as des exemples d’appli sous OSM ?

Posté en tant qu’invité par Oni:

[quote=« Bubu, id: 1494194, post:12, topic:131832 »]Ben si ces applications s’adaptent à n’importe quelle base utilisant un format standard, pas besoin de redévelopper une appli, suffit de pouvoir exporter une base de donnée sous ce format depuis c2c.
Tu as des exemples d’appli sous OSM ?[/quote]

Oui, je citais dans mon 1er message l’application OsmAnd, qui est super pratique, il y a déjà eu un plugin de développé permettant de retrouver les pistes de ski (et en mode déconnecté), les cartes au format vectoriel sont actualisées environ tous les 15 jours… c’est bien excellent. Actuellement, si l’on clique sur l’icône d’un refuge, on peut avoir des détails notamment numéro de tel et website, et c’est pour cela que je pense qu’il peut y avoir moyen d’avoir un genre de plugin qui permettrait d’avoir les autres infos (je travaille dans le SIG, mais malheureusement, pas calé en développement, sinon, ça m’aurait bien tenté de fouiller le sujet…).
Ensuite, comme autres applications permettant de charger les cartes pour une utilisation hors ligne (en mode vectoriel), il y a NavFree, MapFactor Navigator, et MapQuest. La plupart de celles-ci sont pour la navigation routière, il y en a certainement d’autres.
OsmAnd est gratuit, mais la version OsmAnd+ ne vaut que 3€, est libre, et ça vaut vraiment le coup, elle permet d’avoir 3 profils (pieton, vélo, voiture), avec affichage des courbes de niveau etc… Je l’utilise également comme GPS de navigation, c’est super pratique, notamment pas son côté hors ligne! Elle permet également de modifier les POI d’Osm…
Bref, je pense qu’il y a des choses à faire avec ce genre d’application…

c2c utilise openstreetmap depuis pas mal de temps, pas au niveau de la BD, mais au niveau de la carto.
Si tu es, Oni, un contributeur régulier d’OSM et inscrit sur talk-fr, tu sais que beaucoup de personnes travaillent en ce moment sur le développement de nouveaux rendus, notamment topographiques, c’est aussi le cas sur c2c (enfin vu que c’est moi, ça avance pas bien vite :rolleyes: ). Je suis aussi un « gros » contributeur d’OSM. Tout ça pour dire qu’OSM est connu sur c2c, et qu’on a bien conscience que l’outil existe et de son potentiel.
Mais si un lien peut être fait entre certains objets sur c2c et OSM, comme cela est fait pour OSM et wikipedia par exemple, OSM n’est pas adapté à tout. C’est un débat récurrent : qu’est-ce qui doit figurer dans OSM, qu’est-ce qui doit rester dans une base externe.

Personnellement, je pense qu’OSM, pour ce qui concerne les refuges par exemple, doit se limiter aux informations simples qui décrivent le type de bâtiment, éventuellement s’il est gardé ou non, 2 3 autres trucs, mais pas beaucoup plus. En gros, ce qui est important pour une carte (interactive ou non). Ce n’est pas le rôle d’OSM de faire figurer l’information s’il y a un poêle, des matelas ou le no du refuge. Certains veulent le mettre, et je ne les en empêche pas, mais OSM reste une base de données géographiques… Donc pour pour répondre à ce besoin, c’est une autre base qui doit stocker l’information. c2c en est une, il y en a d’autres, et aucune n’est devenue incontournable comme l’est wikipedia par exemple. Ce qui explique la situation actuelle.

Posté en tant qu’invité par Oni:

Bien sûr, je me doute que si cela avait été plus simple, il y a bien longtemps que ça aurait été fait!
Je comprends très bien les difficultés que l’on peut rencontrer…
Je suis en effet un contributeur régulier d’OSM, sous un autre pseudo, mais oui, je suis au courant de ces projets.
Mais comme vous les précisez, il existe déjà des liens entre OSM et Wikipedia… pourquoi ne pas plus tendre vers cela… faire une fiche Wikipedia par refuge, et regrouper le projet dans un portail Wikipedia. En cherchant un peu, on peut constater qu’il y a déjà plusieurs refuges, notamment du CAF qui sont hyper décris!
Et tout justement, en revenant sur l’application OsmAnd, elle permet de stocker hors ligne les articles Wikipedia liés à OSM… donc on peut avoir la description accessible de n’importe où.
Au niveau édition, Wikipedia à l’état brut n’est pas ce qu’il y a de plus accueillant, mais il y a de plus en plus d’éditeurs qui facilitent les choses!

Ensuite, j’imagine que pour certains développeurs, entreprises, c’est l’occasion de valoriser leur travail etc… mais rien le leur empêche de proposer des structures basées autour d’OSM comme le fait par exemple 3Liz, ou OpenMapQuest.

Bref, je ne remets rien en cause, les projets existant ont le mérite d’exister, ils fédèrent une bonne communauté et est relativement à jour, mais je reste personnellement plus convaincu par le couple OSM/Wikipedia, même si aujourd’hui ça reste encore un peu « brut » au niveau présentation et utilisation, je pense que ça évoluera vite et deviendra de plus en plus « friendly user »!

Heureusement, ce sont quand même deux projets bien plus importants que c2c ou refuges.info, avec une communauté qui ne peut pas avoir d’équivalent dans le domaine des sports de montagne :stuck_out_tongue:
Mais je me répète : aucun des deux ne répond totalement aux besoins qui sont ceux de c2c ou de refuges.info (ou alors ceux-ci seront alors sorti de leur cadre initial - et en général il vaut mieux qu’un projet se concentre correctement sur ce qu’il fait avant d’essayer de voir plus large - wikipedia comme OSM ont quelques trous plus essentiels à gérer avant de s’occuper des refuges selon moi - EPCI, hydrographie, etc). Par contre, faire des liens c2c > OSM, c2c > wikipedia, c2c > refuges.info, c’est dans la liste des trucs à faire.
L’énorme avantage d’avoir tous ces sites fonctionnant avec des licences libres compatibles, c’est qu’il sera toujours possible de copier / basculer l’information quand ce sera opportun.

Camptocamp ce n’est pas qu’un répertoire de refuges. On répertorie aussi des sommets, des points d’accès, des itinéraires, des sorties, des falaises, des images, etc.

Ca ne me semble pas hyper pertinent de déporter une partie des données vers un autre site ou une base de données. Par ex dans le cas des refuges, on associe les refuges aux itinéraires concernés, ce qui permet aux utilisateurs de consulter les informations entre ces 2 types de documents. Dans ces fiches refuges, on peut voir la liste des itinéraires desservis par tel ou tel refuge, voire la liste des sorties récentes au départ de ces refuges. Je vois mal comment faire ça avec OSM ou Wikipedia.

Mais comme les approches OSM ou Wikipedia sont proches de celle de C2C, on encourage bien sûr les interactions. Au minimum les liens, voire les reprises de contenu (selon les licences).

Ensuite OSM/Wikipedia, même si ce sont des projets beaucoup plus gros que C2C, ne sont pas la panacée ni forcément plus pertinents que C2C. En tant que site spécialisée on est même mieux placé. En fait est-ce que le boulot fait sur OSM/Wikipedia n’est pas un doublon de celui de C2C et ne devrait pas finalement être reporté sur C2C ? :stuck_out_tongue:

Posté en tant qu’invité par Oni:

;-)! Et pourquoi pas l’inverse!
Je suis bien sûr d’accord avec votre vision… quand je suis dans les alpes ou les Pyrénées, votre site est super!!! Mais je suis en ce moment en Suède, et j’ai voulu utiliser c2c pour trouver des cabanes, refuges etc… bah il n’y a pas grand chose! Je me suis tourné finalement sur OSM!
J’imagine que je ne dois pas être le seul… je suis certains que plusieurs personnes de vos contributeurs vont faire des voyages à l’étranger… et il n’y a pas partout des équivalent de c2c!!!
Je taquine bien sûr, mais en effet, tant que ces bases de données sont compatibles et surtout en licence libre, c’est l’essentiel!

Oui bien sûr, il y a des contributions partout dans le monde. C’est vrai que c’est plutôt en France/Suisse/Italie. Mais rien n’empêche de saisir des fiches refuges en Suède !

Quand sur Wikipédia, on pourra rechercher tous les refuges à plus de 2800m et de plus de 50 places, ce sera peut être intéressant de tous déporter sur Wikipédia.
Par exemple, une nouvelle règlementation concernant les refuges à plus de 2800m et de plus de 50 places en été, est mise en place en Italie.
Sur c2c, il suffit d’écrire un article décrivant la règlementation, de rechercher tous ces refuges (/huts/list/areas/14270/halt/>2800/hscap/>50), et de les associer à l’article (on peut même faire un script pour ça). Ca prend 10mn en tout.
Sur Wikipédia, ben… on ne peut pas (à moins de faire un script bien lourd qui va fouiller dans le texte, avec plein de risque de se louper, et surtout qui demande un accès direct à la base WP).
Donc désolé, je ne suis pas près de me passer de la base de c2c !!!