Sangles et relais

Les tests de DMM montrent que, toutes choses égales par ailleurs, un relais avec une sangle nylon resistera mieux à un facteur >1 qu’avec une sangle en dynema. Un point important du test est que même si le noeud résiste, la force de choc est bien plus importante qu’avec une sangle en nylon. Cela signifie qu’en TA, l’utilisation du dyneema met d’avantage en danger les ancrages si on chute direct sur le relais.

Sur relais béton, si on se vache sur un brin de corde dynamique, je pense qu’il n’y a pas de soucis tant qu’on ne fait pas n’importe quoi au dessus du relais.
Mais personellement, j’essaie de n’utiliser le dyneema que pour les points de progression.

Posté en tant qu’invité par Gravity Challenged:

Pour resumer:

  • si les points sont betons, souvent parce que la voie est equipee, une liaison/triangulation existe deja, mais est-il raisonnable d’utiliser des sangles Dyneema (pire, nouees) pour organiser le relais?

  • si les points ne sont pas betons, il est necessaire de trianguler de preference en utilisant les brins de corde. Il y a consensus sur ce point-la.

Dans les deux cas, les sangles Dyneema ne semblent pas recommandables ni meme adaptees, surtout si elles doivent etre nouees.

Merci pour cette confirmation.

J’utilise les dyneema pour les relais TA faute de quoi il faudrait en plus 4 ou 5 sangles nylon.

Concrètement, une sangle dyneema triangulée résiste à combien de KN? 12, 14, 16 KN…?

C’est suffisant d’autant qu’on ne confectionne pas un relais TA juste avant un crux sans qu’il y ait moyen de placer un renvoi. Au pire, on s’arrange pour redescendre un peu afin de diminuer le facteur de chute.

Posté en tant qu’invité par triangulatiooonne:

Tes questions sont légitimes, mais il faudrait plus qu’un forum pour que tu puisse intégrer tous les aspects.

Visiblement tu es débutants, donc pour le moment Retiens deux choses :

  • Tu semble savoir trianguler correctement (donc avec un nœud comme tu le disais) un relais, très bien, fait toujours comme ça avec tout les relais (« béton » ou pas), ça ne peut qu’être mieux, il n’y a aucune contre indication à une bonne triangulation (dans aucun cas).

  • Fait tes relais avec une sangle en nylon (deux (il faut pouvoir faire 2 relais en grandes voies) sangles cousues de 120 cm, ça tombe bien, ça coûte moins cher).

Avec ça tu ne peux pas te tromper.

Après, plus tard, avec l’expérience, évidemment tu choisiras d’autres façon de faire selon les cas car tu maîtriseras beaucoup d’autres paramètres. Mais pour le moment fait avec des principes simples et adaptables à la majorités les situations que tu es susceptible de rencontrer avec ton expérience.

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Absolument pas, un relais chainé n’est pas triangulé. On est sur un des points et le second n’entre en fonction que si le premier a cédé.

Ben justement, pour trianguler correctement on ne fait pas de noeud, enfin si, mais il a un rôle secondaire. On fait faire une petite boucle à l’un des deux brins de la sangle et on passe le mousqueton dedans et autour de l’autre brin. Ainsi le mousqueton peut jouer librement et se mettre dans la position optimale pour que les deux points soient sollicités. On peut faire des noeuds de chaque côté du mousqueton pour limiter le choc en cas de rupture d’un point mais ils doivent laisser de la place au mousqueton pour qu’il se déplace à droite ou à gauche suivant la direction de la tension.

Il existe tout de même des relais avec deux chaînes triangulées, spécialement en Italie, mais d’accord, c’est pas majoritaire.

Ca ?

Même ce type de relais n’est pas vraiment triangulé.

Oui ce n’est pas une triangulation parfaite mais il y a quand même une bonne répartition de l’effort sur les deux points.

En Italie j’ai vu pas mal de relais de ce genre mais avec des chaînes bien plus grandes (60 à 100 cm), où le coulissage permet une répartition quasi parfaite de l’effort.

Posté en tant qu’invité par triangulatiooonne:

[quote=« J2LH, id: 1396324, post:15, topic:123797 »]

Ben justement, pour trianguler correctement on ne fait pas de noeud, enfin si, mais il a un rôle secondaire. On fait faire une petite boucle à l’un des deux brins de la sangle et on passe le mousqueton dedans et autour de l’autre brin. Ainsi le mousqueton peut jouer librement et se mettre dans la position optimale pour que les deux points soient sollicités. On peut faire des noeuds de chaque côté du mousqueton pour limiter le choc en cas de rupture d’un point mais ils doivent laisser de la place au mousqueton pour qu’il se déplace à droite ou à gauche suivant la direction de la tension.[/quote]

J’ai effectivement omis un troisième conseil :

  • N’oublie pas que lorsqu’on débute il est toujours très délicat de savoir si on doit écouter un avis plutôt qu’un autre. Je dirais que ce problème est décuplé via un forum. Pour y pallier, les livres ont des auteurs à priori plus fiable que M.Bidochon. Les personnes diplômés sont également plus fiable (pour deux diplômés, écouter le diplôme le plus élevé). Évidemment, ce sont des généralités et il existe bcp de contre exemple. La vie est ainsi faite…

Pour répondre rapidement et partiellement aux propos ci-dessous :

Tu as raison, une meilleure triangulation correspond au montage dont tu parles. Le montage que je préconise pour Gravity Challenged est une triangulation qui répartie moins bien les forces que ce que tu proposes.
Mais pour beaucoup d’autres raisons (j’ai la flemme de les expliquer, trop long), je continue à préconiser à un débutant les deux points précédant.

L’erreur, pour moi, serait de préconiser ton montage

en affirmant que ces nœuds sont optionnels !

C’est assez paradoxal, si on triangule « le mieux possible » en faisant ton montage c’est qu’il y a une raison et que donc les points sont douteux et qu’ils peuvent donc sauter. Donc on ne peut pas conclure en disant, « tu peux éventuellement sécuriser le truc… »

Pour débuter les infos doivent êtres simples. Ton montage répartie un peu mieux les forces mais cela n’apporte strictement rien pour un débutant. Sur le fond, tu as tout à fait raison, mais ton discours est inadapté à un débutant (pour preuve, s’il se dit que les nœuds sont une option, c’est une grave erreur sur points douteux).

Posté en tant qu’invité par Gravity Challenged:

Fort justement c’est en relisant le bouquin de Hagenmuller, Marsigny, et Pallandre et en voyant les photos des relais realises avec des sangles nouees (pp 23, 34, 82, 129), que ces questions concernant l’utilisation des sangles Dyneema sont venues.

Je pense que les auteurs de cet ouvrage doivent correspondre a tes recommendations.

Je viens de m’apercevoir que j’introduis une confusion en interchangeant triangulation et couplage. Mais je ne suis pas le seul puisque l’une des solutions recommandees (cabestan sur chaque point avec l’un des brins de la corde) est un couplage et non une triangulation.

Ou ai-je encore tout faux?

J’ai écrit « on peut » parce que quand je présente cette solution à un débutant je ne fais pas de noeuds pour que la solution reste simple.
Le contexte est le suivant : cours d’escalade pour quelqu’un qui grimpe depuis quelques mois en voie sportive et qui découvre la grande voie. Je lui dit qu’en grande voie (sportive) il faut souvent relier les points et la première solution que je lui montre est la plus simple : on passe une sangle dans les deux points et on se vache sur les points du relais, de préférence celui du bas, en gardant celui du haut pour mettre le point de renvoi.
Éventuellement je lui montre la solution avec un mousqueton passé dans la sangle et sur lequel on se vache. Je ne vais pas plus loin, il ne s’agit pas de lui apprendre à poser un relais en TA mais de lui montrer une autre solution qui peut s’avérer utile dans certaines situations. Je lui montre comment faire la petite boucle dans la sangle mais c’est juste pour qu’il prenne la bonne habitude de le faire ainsi, la triangulation étant superflue en voie sportive.

[quote=« Gravity Challenged, id: 1396372, post:20, topic:123797 »][/quote]

Quand on peut utiliser la corde, c’est très bien: très costaud, facile à faire, couplage mais avec réglage facile, grâce aux cabestans, pour répartir l’effort sur les deux points.

Certes les cabestans fragilisent mais la corde est donnée à plus de deux tonnes, elle est dynamique
et pour les cabestans sur les deux ancrages, la force de choc sera de toute façon divisée en deux si
la répartition du relais est bien faite.

Posté en tant qu’invité par triangulatiooonne:

[quote=« Gravity Challenged, id: 1396372, post:20, topic:123797 »]

Fort justement c’est en relisant le bouquin de Hagenmuller, Marsigny, et Pallandre et en voyant les photos des relais realises avec des sangles nouees (pp 23, 34, 82, 129), que ces questions concernant l’utilisation des sangles Dyneema sont venues.

Je pense que les auteurs de cet ouvrage doivent correspondre a tes recommendations.

Je viens de m’apercevoir que j’introduis une confusion en interchangeant triangulation et couplage. Mais je ne suis pas le seul puisque l’une des solutions recommandees (cabestan sur chaque point avec l’un des brins de la corde) est un couplage et non une triangulation.

Ou ai-je encore tout faux?[/quote]

Un bouquin estampillé ENSA est évidemment une excellente référence pour débuter.

En parlant de confusion tu fais la preuve de la difficulté à s’y retrouver face à une multitude de réponses…

Toutes les réponses données sont bonnes :
Tu peux faire un relais sur cabestan avec ta corde MAIS si vous êtes trois il faut que tu apprennes une nouvelle façon de faire… Si tu ne grimpe pas en réversible, tu devras également trouver une autre solution (même si parfois, comme quelqu’un le faisait remarquer on peut passer 2 mousquetons dans les plaquettes… mais pas toujours, cela dépend de plusieurs choses, etc.)…
Tu peux faire un relais comme le préconise J2LH sans faire les noeuds, mais si tu es sur des points moyens il faut que tu apprennes une nouvelle façon de faire…

Etc, etc…

Par contre, si tu fais comme le relais vu dans le bouquin dont tu fais référence (je ne l’ai pas hein !). Et que tu utilises une sangle nylon, tu peux :

  • grimper à 2, grimper à 3, grimper en reversible, grimper tout en tête, tout en second, faire des relais sur des goujons/broches et même des coinceurs (c’est un bouquin d’alpi quand même) même si tu ne vas pas le faire vu que tu débutes pour le moment.

Bref tu vas pouvoir faire des relais dans toutes les situations que tu vas rencontrer en débutant l’escalade et même plus tard (mais tu auras alors un avis de pratiquant confirmé)…

Pour finir, un petit exemple de l’intérêt d’avoir un discours clair : fais tu la différence entre la plaquette d’un goujon de 12 et la plaquette d’un spit de spéléo ?
Non car tu débute… je te rassure (ou pas !), beaucoup de gens ont du mal… Et comme on parle de « spit » pour tout et n’importe quoi c’est délicat pour un débutant de s’y retrouver.

Tu arrives devant un relais composé d’un spit de spéléo et d’un goujon de 10 et bien tu es devant un relais composé d’un mauvais point (pour l’escalade) et d’un très bon point.
Si tu utilise mes préconisations, tu fais un très bon relais…
Sinon, tu choisis de faire un cabestan sur chaque points avec tes deux brins de corde à double et tu clip ta plaquette pour assurer ton second sur le spit de spéléo (c’est une solution de relais qui t’était proposé par d’autre et qui, comme toutes les autres, est bonnes dans certaines configurations). Et bien ce jour là si je suis ton second je te passerai un savon. Et je suis spéléo !

Posté en tant qu’invité par triangulatiooonne:

C’est évidemment très prétentieux.
La bonne formule est « si tu utilises les préconisations du bouquin que tu cite »

Posté en tant qu’invité par GC:

c’est rigolo ce genre de débat…
Pour faire un bon relais, le plus simple , il me semble , c’est de se poser les questions suivantes :

  • Y a t’ il un risque de facteur 2 au départ du relais ?
  • l’effet poulie risque t’ il de faire travailler le relais dangereusement ?
  • Si le leader chute … le second risque t’ il de passer ses doigts dans le point de renvoi ( en assurant) ?
  • Y a t’ il un risque de chuter en facteur 1 ou plus au moment de défaire son cabestan… ?

  • Pour éviter ces risques , il existe pas mal de solutions … peu utilisées par les grimpeurs ( y compris par les pro)
    Nota: posez vous ces questions et imaginez … une chute à toutes les phases de votre « relais »( même la plus improbable)
    Bonnes réflexions …
    Celui qui trouve les bonnes solutions gagne mon estime… et peut être une pratique plus longue …
    @+
    GC
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Posté en tant qu’invité par daniel C:

Bravo, si c’est pas du salafisme ça !!! :lol:

c’était quoi l’effet poulie ?

Posté en tant qu’invité par Gravity Challenged:

Ta reponse aurait ete plus interessante/productive si elle repondait a la question posee qui est non pas
comment realiser un relais mais est-il raisonnable d’utiliser des sangles en Dyneema, nouees de surcroit?

J’ai cherche les pages ou un relais sur sangle nouee etait presentee. Il suffisait que je regarde la photo de 1ere de couverture !!!

Mieux encore, p 105, photo du bas a droite. Le gars est vache sur un piton avec une sangle qui selon toute apparence est en Dyneema. Le probleme est qu’il n’est pas en tension dessus puisqu’il est assis a califoutchon a cote du piton… Exemple interessant…

La multiplication des forces.

Quand une corde passe dans un point et qu’un grimpeur est pendu sur un des brins son assureur le retient sur l’autre brin avec une force équivalente et le point encaisse 2 fois le poids du grimpeur.