Ouverture du bas : débat

Posté en tant qu’invité par Matt:

Je ne serai jamais capable de grimper dans ce niveau mais je tire mon chapeau à ceux et qui prennent du temps et parfois aussi des risques à équiper des voies pour le plaisir de autres pratiquants. La manière dont a été équipée une voie est certes une question importante mais on ne tombons dans le fanatisme non plus. Dans le cas présent, je n’ai pas le sentiment du moindre abus et j’ai meme plutot le sentiment d’un grand respect pour le lieu et les futurs grimpeurs de la voie.

[quote=« statman, id: 1070989, post:21, topic:103808 »]

[quote=« ptetbenquoui, id: 1070985, post:20, topic:103808 »]oui. j’ai jamais compris pourquoi un mec qui a un perfo au cul doit s’obliger à faire les mêmes choses que les mecs qui passeront avec 12 dégaines ultralight (et qui en plus tireront surement au clou).
c’est une logique qui m’échappe parfaitement.[/quote]

Il me semble que dans ce cas, c’est le contraire. C’est le mec qui a un perfo au cul qui oblige les autres a faire ce qu’il n’a lui même pas fait (c’est a dire a engager. Les ouvreurs le précisent eux même dans leur blog, qu’ils ont équipés engagé ).[/quote]

A mon sens, pour les répétiteurs, il ne devrait pas trop y avoir de différence entre une voie ouverte du haut ou du bas…Si tu fais bien les choses, dans les deux cas tu peux produire quelques choses de réussi et d’intelligent.
Par contre pour celui qui ouvre ou celui qui équipe, le jeu n’a rien à voir.
L’incertitude de l’itinéraire, la logique de progression, l’engagement, la sensation fine de tes limites,…sont des paramètres que tu ne retrouve pas du haut. Ouvrir c’est une mini aventure alors qu’équiper, cela relève plus du travail.
Aussi, je crois que quelqu’un qui respecte au maximum les règles du jeu de l’ouverture du bas, à beaucoup moins de chance de faire des erreurs que celui qui équipe du haut (c’est tellement facile sur ta stat d’avoir les yeux plus gros que le ventre…qu’une connerie est vite arrivée. Et au final, j’ai l’impression que les voies équipées du haut, délibérément engagées sont souvent des bouses)

J’ai mis qqs vidéos d’ouverture du bas sur mon blog pour ceux qui veulent voir à quoi cela ressemble
http://chacal73.blogspot.com/2008/07/ouverture-cerces-tour-termier-nouveau.html
http://chacal73.blogspot.com/2008/08/ouverture-tour-termier-suite.html
C’est pas la qualité italienne mais c’est in situ

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

probablement ça depend bcp de l’esprit de l’ouvreur/équipeur.

je me rappelle avoir rencontré une fois un des ouvreurs des voies au pilier lomasti, en vallée d’aoste.
C’est des voies de 200 metres environs, très réputées pour leur beauté (perso, jamais eu la chance d’y grimper…j’espère rattraper ça).

Il disait que eux, sachant d’avoir un très beau morceau de caillou entre les mains, ils avaient choisi d’equiper du haut, pour pouvoir étudier chaque longueur dans le détail…ils faisaient plusieurs essais par longueur en marquant les endroits pour les points à la craie, et ils perçaient seulement en étant surs qu’il n’était pas possible de faire mieux, ou au moins c’est ainsi qu’il recontait…

[quote=« ghisino1, id: 1071233, post:37, topic:103808 »]

probablement ça depend bcp de l’esprit de l’ouvreur/équipeur.

je me rappelle avoir rencontré une fois un des ouvreurs des voies au pilier lomasti, en vallée d’aoste.
C’est des voies de 200 metres environs, très réputées pour leur beauté (perso, jamais eu la chance d’y grimper…j’espère rattraper ça).

Il disait que eux, sachant d’avoir un très beau morceau de caillou entre les mains, ils avaient choisi d’equiper du haut, pour pouvoir étudier chaque longueur dans le détail…ils faisaient plusieurs essais par longueur en marquant les endroits pour les points à la craie, et ils perçaient seulement en étant surs qu’il n’était pas possible de faire mieux, ou au moins c’est ainsi qu’il recontait…[/quote]

C’est sur. Du haut si tu t’appliques et que tu as de l’expérience, tu peux faire de très belle chose…Par contre, à l’inverse de l’ouverture,un équipement délibérément engagé depuis le haut, je ne trouve que cela n’a aucun sens.

Idem depuis le bas quand on a fait de l’artif entre les points.

Le choix d’engagement de l’ouvreur/équipeur dépend du caractère que celui-ci veut donner à la voie et pas du sens (haut/bas) dans lequel les spits arrivent dans la voies.

Pour rejoindre la remarque de Piola « imposer aux autres… », si ce choix n’est pas assumé par une répétition de la voie après ouverture, ce choix devient malsain.

Mais par expérience des gens que je connais, quand ils engagent, c’est qu’ils ont le moral de le faire et qu’il aiment se retrouver loin au dessus du point.

Perso, je n’équipe plus engagé car tout le monde me le reproche et personne maintenant n’aime ça.

Posté en tant qu’invité par Yann Borgnet:

C’est vrai qu’il y a des gens très bien sur c2c, et qui font vraiment de la montagne… Je m’excuse d’avoir été un peu directi !
Sinon pour répondre à Ptetrebenquoui, pas de souci pour faire un topo, tu peux récupérer l’image. Mon but est bien évidemment que le maximum de gens la répète et surtout prennent plaisir dedans ! Et j’en suis persuadé qu’il y en aura !

A bientôt,

Yann

Salut,

Je suis allé lire le récit sur le blog de Yann.
C’est vivant, les photos sont sympas, ça fait rêver (un peu). Bravo aux ouvreurs.

Après, comme plusieurs le disent, l’ouverture reste un jeu, souvent perso, où chacun définit les règles de son éthique. Ici, il me semble pas voir grand chose de choquant (par rapport à la mienne)… En tout cas, vu le nombre de fois que je me suis tiré de mauvais pas dans une banale voie de 5 ou de 6, prévue pour du libre, grâce à une « pédale de libre », un pas d’A0 salvateur sur friend ou crochet, j’ai pas dû souvent marcher dans les clous de l’éthique…,

J’espère que cette voie saura attirer ceux qui ont le niveau, libre à eux de partir avec quelques crochets pour se reposer ou d’accepter de prendre des « longs courriers ».

done !!

là, je passe mon tour -> j’ai juste le niveau pour faire le topal, les gros 7, je passe mon tour. déjà que les petits 6…

Posté en tant qu’invité par Mipi:

Euh… Oui, je crois.
Mes copains de cordée qui pourraient s’exprimer à ce sujet seraient plus impartiaux.
Seule petite entorse peut-être, de façon plus que rarissime (je ne le referai plus, promis): dans de l’extrême (pour moi; car tout est si relatif…), avoir d’abord grimpé en libre, marqué le point prévu d’une tache de magnésie, pas réussi assez rapidement à poser crochets ou autres, chuté, remonté en artif pour placer le point.
Une seule fois nettoyé 1 longueur depuis le haut (blocs immeubles…) à l’Aig Crochue: noté dans le topo.
Ouvrir du bas dans le 7c ou plus, « proprement », est habituel et courant pour des ouvreurs expérimentés ayant ce niveau à vue.
Car, de fait, quelqu’un ayant le niveau 7c à vue est capable de faire une longueur entière de ce niveau, en découvrant à mesure les placements.
En ouverture, il n’y a pas de « conti » ni même de « rési », et il est probable qu’une longueur de 7c ouverte du bas ne présente en fait que des mouvements intrinsèques de 7a+ ou 7b max (sauf pas bloc: probablement positionné peu au-dessus d’un point).
De plus, il est possible de tenter plusieurs fois le ou les passages difficiles.
Suivant cette logique, il est probable qu’un grimpeur de ce niveau puisse donc ouvrir un beau 8a !

Posté en tant qu’invité par le grec:

[quote=« ghisino1, id: 1071109, post:33, topic:103808 »]

[quote=« unCplus, id: 1071106, post:32, topic:103808 »]

C’est pour le « tester » afin de trouver un endroit sain et solide pour percer et placer un goujon. Si c’est pas bon, c’est assez caractéristique comme « son ».[/quote]

comme on m’avait appris à faire le même pour tester les pitons, j’avais bien compris ça tout seul. Bon->« chante », pas non->ne « chante » pas

mais c’est bien de préciser pour les moins malins…[/quote]
mieux vaut un piton qui chante qu’une veuve qui pleure

Posté en tant qu’invité par équipeur:

quand j’équipais des voies depuis le bas, j’avais tendance à mettre un minimum de protections, soif d’aventures!!!mais comme personne voulait les répéter, je devais retourner pour les équiper depuis le haut. du coup j’équipe depuis le haut en laissant les voies d’envergure pour les ouvreurs du bas.

Je félicite Michel Piola pour le soin apporté à ses ouvertures- Il faut être généreux pour cela. Tant d’autres ouvreurs du bas devraient y prendre de la graine

Posté en tant qu’invité par jean paul:

j’ai du mal à comprendre le débat car j’ai l’impression que l’ouverture de voies se fait quasi toujours en artif avec quelques pas de libre entre. Et sur l’explication du niveau auquel on est capable d’ouvrir donné par le maitre en personne mipi, pareil ! septique. Je grimpe 8ab apres travail et 7ab à vue (c’est pas mon trip). J’ai équipé quelques couennes et un jour me suis essayé sur une ligne plus longue à ouvrir du bas. Resultat: difficulté des longueurs les plus dures 6b ( de la rigolade me direz vous!) ben je peux vous dire que c’etait taquet et ca ressemble par vraiment à du libre. Presque tout en artif car se taper les mouvements de 6 lesté de coinceurs, friends, pitons, marteau, goujons, clé de 17, crochets etc… c’est deja bien dur mais croire qu’en plus on va bloqué d’un bras sur une prise de 6b( pas si grosse dans le 6) pendant 10 15 min le temps d’un bras sortir un piton, le faire tenir tout seul puis prendre le marteau puis réussir son premier coup de marteau sinon le piton est en bas et pour finir ca sonne pas bien ou le fissure est bouchée etc… ou alors faire monter le perfo avec une main et les dents et percé et sortir le goujon et … ben vous le faite pour un point, c’est l’exploit et vous etes cuit. Donc je crois qu’à moins d’equiper de la vraie dalle, c’est bidouillage pour se vacher et installation de point puis quelques pas d’escalade et rebelote. Ca dans le meileur des cas. DONC de l’artif!
Pour ma part je ne renouvellerai jamais car si c’est bien une aventure on est loin du libre et ses sensations de légèreté, de grimpe. Alors j’imagine m^me pas pour ouvrir dans du 7,7c ou plus sans faire d’artif; ca ne peut exister. Meme ondra ne bloquerait pas son grat main gauche pendant 5 min lesté de bordel pendant qu’il perce peinard de la main droite et boulonne dans du 7c avant de repartir pour 5 m de mouv dur et renouveler l’operation.
EXPLIQUER MOI COMMENT VOUS FAITE???

Ils ne font pas, c’est cela le problème. Ils profitent du travail des autres et ensuite ils critiquent, c’est tout.

Yann, pas la peine de t’énerver, d’une part cela vient des mêmes personnes qui critiquent un Didier Angelloz ou un Philippe Mussato alors qu’elles n’ont jamais ouvert une voie de leur vie et qu’ils profitent du travail des autres, et d’autre part nous sommes dans l’intersaison où il n’y a pas de neige pour skier et pas non plus les conditions pour grimper en montagne – les drames sur Internet aidant à s’occuper avant la première chute de neige.

Joli troll, mais tu sais très bien que c’est une pratique courante d’utiliser des crochets pour placer les points et puis rien n’interdit l’artif, alors si cela te fait plaisir on pourra dire que la première a été faite en artif avant que la voie soit libérée.

Question sérieuse, combien de voies (grandes ou couennes) a tu ouvert dans ta vie ? As-tu déjà passé du temps à remplacer des vieux spits dans une voie (grande ou couenne) ? Des vieux bouts de sangles ?

Posté en tant qu’invité par equipeur:

cette année, j’ai équipé une fissure depuis le bas, une couenne. Comme je fais du 7b a vue dans les fissures, je pensais torcher vite fait la voie avec les friends. Mais ils ne rentraient pas bien, et beaucoup de mousse et de racine. Donc je décide de l’équiper en spits, la moitié en artif. Après je l’ai libérée et là j’ai eu du plaisir. Mais ça a couté 2 heures de patience pour mon assureur. ça aurait été plus simple de l’équiper du haut.
Certains grimpeurs très forts (Kammerlander Lorcher) forcent les passages en libres et une fois sur meilleures prises mettent un spit. C’est souvent des pas obligatoires très durs et si tu n’as pas leur niveau et leur mental surtout, tu ne passes pas
Regarde a Madagascar, la voie la plus répétée est celle de Michel.(out of Africa) Les autres sont très engagées et dans quelques unes (bravo les filles, tap tap), si tu n’as pas les friends ronds qu’on mets dans les trous qui leurs ont servis de protections, tu t’envoies des jolis vols.
Après il y a les équipeurs du bas qui font n’importent quoi: engagé dans les voies faciles péteuses et surspitage dans les sections dures, sans compter les nombreux zig zag pour éviter des sections plus difficiles à équiper!!!

[quote=« ptetbenquoui, id: 1071376, post:42, topic:103808 »]

done !! :)[/quote]

J’ai ajouté un petit complément :

A l’occasion, ca vaudrait le coup de compléter et de mettre au propre les schémas de Gramusset :


[p]
C’est des vieux schémas à reprendre sous inkscape pour passer en SVG. S’il y a une bonne âme, je peux envoyer les fichiers.

Posté en tant qu’invité par Mipi:

[quote=« jean paul, id: 1071502, post:46, topic:103808 »]Meme ondra ne bloquerait pas son grat main gauche pendant 5 min lesté de bordel pendant qu’il perce peinard de la main droite et boulonne dans du 7c avant de repartir pour 5 m de mouv dur et renouveler l’operation.
EXPLIQUER MOI COMMENT VOUS FAITE???[/quote]

Dans les voies dures, raides surtout, après avoir grimpé en libre entre les points, tu arrives sur une « bonne » prise et tu décides qu’il faut mettre un point: tout bien.
A ce stade et à mon sens; si tu évolue en artif entre les points, il est certainement plus délicat de se mettre dans la peau du répétiteur et de bien choisir l’emplacement idéal.
De cette prise de « clippage », tu fait un beau point de magnésie là où tu décides de l’emplacement.
Dans les secondes suivantes, du te débrouille pour placer 1 ou plusieurs crochets, dont 1 réglable au minimum (parfois en inversé, en double opposition, etc…) et tu te poses dessus délicatement.
Puis tu perces et, soit tu enfiles un goujon et tu sors ta clef, soit tu poses un « removable » et tu continues en laissant la fin du perçage et le scellement pour plus tard.
En fait; tu grimpes relativement léger, avec la perceuse sur crochet 15m au-dessous, et juste qq dégaines, 3-4 crochets, 1 plomb, pas de piton dans mon cas, tout le reste du matos sur une autre cordelette de 20m avec fifi (avec dessus: les points de rechange, la plaquette de relais, les mousquetons à vis, la petite laine, 1-2 pitons & 1-2 friends au cas où, etc…)

Il est rarissime de percer seulement pendu sur ton grat: cela se fait en granit (car il est rarement envisageable de mettre un crochet; donc tu restes sur les pieds) ou dans des voies plus facile (= plus sûr et plus rapide dans ce cas de percer sans poser de crochet).

Un ouvreur expérimenté trouvera quasiment toujours de quoi se poser sur crochet (ou plus rarement un serre joint dans les colos, plomb dans du compact, ficelou sur une aspérité, sangle-lasso autour d’une stalactite, etc…) tandis qu’un autre commençant l’activité pourrait croire à l’impossible. Certes, il faut être parfois des plus imaginatif et accepter la chute.

D’où la nécessité de commencer progressivement, bien au dessous de son niveau, et de faire du « kilomètre » avant de s’attaquer à plus dur (les voies faciles ne sont pas légion en France, mais on trouve en marchant un peu et en nettoyant beaucoup…)

[quote=« Christ@phe, id: 1071554, post:51, topic:103808 »]A l’occasion, ca vaudrait le coup de compléter et de mettre au propre les schémas de Gramusset :


[p]
C’est des vieux schémas à reprendre sous inkscape pour passer en SVG. S’il y a une bonne âme, je peux envoyer les fichiers.[/quote]
Envoies: jerry.magningmailcom

Edit: orthographe

Moi je ne serai pas aussi catégorique que toi…après 1h00-1h30 à batailler dans une longueur, j’ai souvent mal aux bras…et aux pieds !
C’est pas exactement comme de la conti mais la répétition de mouvements ultra-statiques (perçage, temps à rester sur les prises pour poser les crochets, à chercher le passage, à faire remonter la cordelette…) entrainent une forme de fatigue qui ressemble à un lessivage en règle!
Mais peut être qu’on est pas fait pareil