Création d'une activité "raquette" sur C2C?

Ca c’est parce que l’itinéraire n’est pas complètement renseigné (la cotation technique est apparue avec la v5). Aide sur les cotations en ski.

Mais laquelle ? (globale ? ponctuelle ? topo-neige ?..) Qu’importe de toute façon, si il s’agit d’avoir la cotation de ski de l’itinéraire et rien d’autre puisqu’elle n’est pas forcément pertinente pour la raquette.

Si tu prends par exemple la cotation dite « technique ski », c’est une cotation de descente :

Ski 1. Niveau initiation. Les pentes n’excèdent pas 30°. Les passages ne sont pas trop étroits. Le dénivelé est inférieur à 800m.
Ski 2. Peu de difficultés techniques. Les pentes n’excèdent pas 35°.
Ski 3. Présence de passages techniques. Pentes longues à 35°, quelques passages très courts jusqu’à 40-45°.
Ski 4. Ski de couloir ou pente raide : Pentes à 40 ou 45° sur plus de 200m .
Ski 5. Pente à 45°/50° sur plus de 300m ou de plus de 50° sur 100m.

On se rend compte rapidement de 2 choses :

• il faut revoir les définitions pour les adapter à la raquette ce qui implique de ne pas utiliser la même cotation pour le ski et la raquette sur un itinéraire donné
• le champ de pratique de la raquette est très mal couvert, les 4/5 des itinéraires sont dans les deux premières catégories et la première catégorie va de l’itinéraire tranquille sur plateau à des pentes qui peuvent déjà poser des problèmes (jusque 35°)

je pensais plutôt à cela :
"Cotation ponctuelle ski

La cotation ponctuelle ski, complémentaire à la cotation globale ski, évalue la difficulté du passage le plus délicat de la descente à ski. Elle est essentiellement liée à la pente, mais prend aussi en compte l’exposition.
Ses différents degrés sont :

S1 : itinéraire facile ne nécessitant pas de technique particulière pour évoluer en sécurité, route forestière par exemple.
S2 : Pentes assez vastes, même un peu raides (25°), ou itinéraires vallonnés.
S3 : Inclinaison des pentes jusqu’à 35° (pistes noires les plus raides des stations, en neige dure). L’évolution en toutes sortes de neige doit se pratiquer sans difficultés techniques.
S4 : Inclinaison des pentes jusqu’à 45° si l’exposition n’est pas trop forte; a partir de 30° et jusqu’à 40° si l’exposition est forte ou le passage étroit. Une très bonne technique à ski devient indispensable.
S5 : Inclinaison de 45 à 50° voire plus si l’exposition est faible. A partir de 40° si l’exposition est forte. En plus d’une technique parfaite, la maîtrise nerveuse devient importante.
S6 : Au delà de 50° si l’exposition est forte, ce qui est le plus souvent le cas. Sinon à partir de 55° pour de courts passages peu exposés.
S7 : passages à 60° ou plus, ou saut de barres en terrain très raide ou exposé."

[quote=« loubet, id: 1017139, post:17, topic:98843 »]je pensais plutôt à cela :
"Cotation ponctuelle ski[/quote]
Ok, c’est à dire une cotation essentiellement basée sur la pente.
Tu n’as pas répondu à ma seconde question : pour toi il faudrait garder les définitions du ski ou en écrire d’autres ?
Tu précises que tu as une pratique atypique mais la cotation doit couvrir l’ensemble des pratiques.

Si vous cherchez une cotation qui décrive aussi les pratiques « majoritaire » de la raquette, cette dernière échelle me semble très mal adaptée :
S4 à S7 sont des pratiques totalement marginales en raquettes. Les gens qui passent dans ces itinéraires sont des gens qui vont redescendre en snow, je suppose, et pour qui les cotations « ski » sont probablement plus pertinentes. Vous connaissez beaucoup de gens qui montent et descendent en raquettes des couloirs à 50°, ou même des pentes à 40° exposées ??
L’immense majorité des sorties vont être entre S1 et S3, mais pour ceux-là la cotation ne me semble vraiment pas assez détaillée, en tout cas si c2c vise l’ensemble de la pratiquants de la raquette et pas uniquement un noyau d’alpinistes. Là ça me fait un peu le même effet qu’une échelle de déplacement à pied qui voudrait mixer rando et alpinisme, avec deux ou trois niveaux allant de la randonnée sur large sentiers balisés à la rando « avec les mains », et le reste pour les courses de PD jusqu’à ABO.

en plus de la description du niveau pour le ski, on peut ajouter une description pour la raquette. en gros, ce que tu propose avec ta cotation, en disant que le matériel spécifique peut être nécessaire si les conditions de neige sont mauvaises (neige dure) mais pas obligatoire.

avec le champ textuel, tu peux nuancer la cotation. je préfère une cotation simple et qui a le mérite d’être déjà en place, avec une description complémentaire qui décrira plus précisément qu’une cotation à 10 niveaux la particularité de la course.

pas (encore) d’avis sur une cotation raquette, mais pour toutes les autres activités sur C2C et de manière générale sur des topos de montagne, une cotation est donnée en supposant l’itinéraire en bonne condition (rocher pas verglacé pour de l’escalade en haute montagne, pas de neige pour de la rando pédestre, neige transformée ou poudre tassée pour du ski etc…).

donc si un itinéraire parcours une pente à 40°, il faut de mon point de vue la considérer comme étant généralement en neige transformée (passage en crampons ?), alors qu’elle pourra peut être passer facilement en raquette en cas de grosse poudre. Mais le standard en raquette est peut être justement de la neige profonde (si ça porte, on y va à pied ?) ?

Bonjour
Pourquoi ne pas tenir compte de la distance et du dénivelé, suivant la neige, c’est plus pénible la montée en raquette qu’en ski, et le retour peut être long donc plus exposé à cause de l’horaire. Le devers peut obligé a faire un détour. Je regarde la pente mais aussi les autres paramètres, les cotations à deux chiffres ( 1.1,1.2,1.3,…)comme en ski me semble plus pertinentes.
Bonne journée

Posté en tant qu’invité par la baltringue:

C2C va devenir une usine à gaz. Bientôt les VTTistes, les base jumpeurs, les cavalier, les coureurs à pied vont demander des cotations, des itinéraires.

Faudra faire 15 000 filtres pour chercher ses topos, les connexions seront lentes, etc etc

trop d’info tue l’info.

la raquette emprunte soit des itinéraires de ski, soit de rando pédestre. Il n’y aura donc aucune création d’itinéraires. Il suffit dans les topos, de demander aux raquetteurs de préciser s’il y a des passages en devers, exposés, etc…

Posté en tant qu’invité par raq:

[quote=« la baltringue, id: 1017216, post:24, topic:98843 »]C2C va devenir une usine à gaz.
la raquette emprunte soit des itinéraires de ski, soit de rando pédestre. Il n’y aura donc aucune création d’itinéraires. Il suffit dans les topos, de demander aux raquetteurs de préciser s’il y a des passages en devers, exposés, etc…[/quote]

Pas d’accord. En raquette, on passe souvent hors sentier d’été, mais pas (forcément ) non plus dans les traces de ski. C’est bien plus facile en raquette d’aller à travers forêt ou de faire des itinéraires vallonnées. C’est bien plus chiant en raquette de faire de longues traversées le long d’une pente.

Quand je cherchais cet hiver des itinéraires pour faire de la raquette, c’était galère. Difficile de trouver quelque chose d’adapté. Les descriptions d’itinéraires à ski cherche la montée la plus efficace pour ensuite trouver la meilleure combe pour la descente. En raquette, on ne cherche pas la même chose.

Pour ceux qui ont des doutes, regarder les bouquins d’iti raquettes, ce sont souvent des parcours inédits…
Et ceux qui ne font jamais de raquette, merci d’être tolérant envers les autres

Sauf que 40° en grosse poudre… mieux vaut peut être éviter

Pour en revenir aux cotations basées sur la pente je n’ai pas le sentiment que ça correspond à la réalité de la raquette où on est plutôt dans des questions de milieux de pratique (de l’itinéraire balisé en station à la haute-montagne). La pente est rarement recherchée par les raquettistes qui ne vont pas « faire des couloirs » mais des sommets (ou cols ou ce que vous voulez), l’approche est différente de celle que l’on trouve chez les skieurs qui vont également faire des sommets bien sûr mais sont heureux de savoir qu’ils ont skié du 25° du 40° ou du 55°.
De toute façon il faudrait à ce moment là redéfinir les cotations de ski pour avoir plus de 3 niveaux tout en perdant l’information sur les techniques à maîtriser que ma cotation précise et qui concerne la nivo, l’orientation, l’utilisation du matériel d’alpinisme, etc.

Ca fait double emploi avec le champ prévu à cet effet et si on l’intègre dans une cotation à 1 chiffre ça dilue l’information (si c’est par exemple R5 on ne sait pas si c’est parce que c’est long ou si c’est parce que c’est technique). Une cotation à deux chiffres n’aurait pas beaucoup de sens non plus si un des chiffres indique la longueur et l’autre la difficulté puisque la cotation « longueur » sera 9 fois sur 10 équivalente au dénivelé. Ca peut également prendre un caractère arbitraire sans intérêt, savoir que ça passe de x à x+1 à partir de 1200m ça sert à quoi ?
D’ailleurs sur c2c aucune cotation ne prend en compte la distance ou le dénivelé.

La cotation n’est pas une absolue nécessité mais ça permet tout de même de classer les randonnées en fonction d’un niveau technique. Un moteur de recherche peut utiliser une cotation, il ne peut pas (ou difficilement) exploiter un texte libre.
L’exploitation de la cotation par le moteur de recherche est aussi ce qu’il faut prendre en compte dans notre réflexion sur les cotations. Une recherche sur un massif, un dénivelé et une difficulté technique telle que je l’ai proposée ça me semble utile.

c2c est déja une usine à gaz, mais si tu préfères on peut mettre une cotation unique escalade/alpi/ski/rando/raquette ça simplifiera tout

Posté en tant qu’invité par la baltringue:

[quote=« baghirati, id: 1017234, post:27, topic:98843 »]

c2c est déja une usine à gaz, mais si tu préfères on peut mettre une cotation unique escalade/alpi/ski/rando/raquette ça simplifiera tout[/quote]

c’est pas vraiment un argument ce que tu dis, plutôt une caricature

Posté en tant qu’invité par la baltringue:

[quote=« raq, id: 1017229, post:25, topic:98843 »]

[quote=« la baltringue, id: 1017216, post:24, topic:98843 »]C2C va devenir une usine à gaz.
la raquette emprunte soit des itinéraires de ski, soit de rando pédestre. Il n’y aura donc aucune création d’itinéraires. Il suffit dans les topos, de demander aux raquetteurs de préciser s’il y a des passages en devers, exposés, etc…[/quote]

Pas d’accord. En raquette, on passe souvent hors sentier d’été, mais pas (forcément ) non plus dans les traces de ski. C’est bien plus facile en raquette d’aller à travers forêt ou de faire des itinéraires vallonnées. C’est bien plus chiant en raquette de faire de longues traversées le long d’une pente.

Quand je cherchais cet hiver des itinéraires pour faire de la raquette, c’était galère. Difficile de trouver quelque chose d’adapté. Les descriptions d’itinéraires à ski cherche la montée la plus efficace pour ensuite trouver la meilleure combe pour la descente. En raquette, on ne cherche pas la même chose.

Pour ceux qui ont des doutes, regarder les bouquins d’iti raquettes, ce sont souvent des parcours inédits…
Et ceux qui ne font jamais de raquette, merci d’être tolérant envers les autres ;-)[/quote]

je fais souvent des randos pedestres l’hiver ( avec ou sans raquettes ) : loin de moi l’idée de mépriser les raquettistes.

Mais pour moi , l’hiver à raquettes je fais de la rando pedestre hivernale. c’est tout ! la rando pedestre ne veut pas dire sentier ! C’est comme si on créait deux catégories : escalade hivernale et escalade estivale… tout le monde trouverait ça compliqué, non ?

déjà que la distinction « rocher haute montagne » et « escalade » est vraiment pas heureuse…

sur des itinéraires communs au ski et à l’alpinisme il y a deux activités différentes et deux cotations différentes

Disons plutôt qu’elle n’est pas facile et que c’est la moins mauvaise des solutions pour gérer la très grande variété des itinéraires de c2c.
Nous ne pouvions pas intituler Escalade la Devies Gervasuti à l’Ailefroide.
Nous ne pouvions pas intituler Rocher Haute Montagne une grande voie sportive de 150m dans les Calanques.
Par ailleurs, il y a la notion d’itinéraires Neige/Glace/Mixte qui faut bien différentier de l’Alpinisme Rocheux. Ce terme d’Alpinisme Rocheux n’a pas été utilisé parce que la nature de l’équipement dispose d’une cotation spécifique (en Escalade et en Rocher Haute Montagne). Le terme d’Alpinisme Rocheux n’est pas assez neutre.
Les voies « Escalade » et « Rocher Haute Montagne » peuvent être équipées P1 (goujon de 12mm tous les 2m) ou P4 (0,00 équipement).

Rien n’est parfait. Si une personne trouve une solution simple pour gérer les 18 000 itinéraires de c2c, qu’il n’hésite pas à la communiquer ou à rejoindre l’association. Nous serions très heureux de l’utiliser.

L’« Escalade » désigne les voies avec approche/retour ne nécessite pas des compétences d’alpinistes : juste des compétences de randonneur pédestre avec un bon pied + compétence grimpeur (y compris TA).
Rocher Haute Montagne : compétence d’alpiniste necessaire pour approche/retour (parcours glaciaires etc ).

Je suis assez d’accord, la différence n’est pas entre chaussures et raquettes mais entre rando pédestre d’été et rando pédestre d’hiver. Il n’en reste pas moins vrai que la rando pédestre hivernale, avec raquettes ou avec de la neige jusqu’à la taille (tu m’excuseras la caricature) a de caractéristiques bien spécifiques qui mérite une information spécifique, la raquette ça existe.

Posté en tant qu’invité par la baltringue:

[quote=« Christ@phe, id: 1017258, post:31, topic:98843 »]

Disons plutôt qu’elle n’est pas facile et que c’est la moins mauvaise des solutions pour gérer la très grande variété des itinéraires de c2c.
Nous ne pouvions pas intituler Escalade la Devies Gervasuti à l’Ailefroide.
Nous ne pouvions pas intituler Rocher Haute Montagne une grande voie sportive de 150m dans les Calanques.
Par ailleurs, il y a la notion d’itinéraires Neige/Glace/Mixte qui faut bien différentier de l’Alpinisme Rocheux. Ce terme d’Alpinisme Rocheux n’a pas été utilisé parce que la nature de l’équipement dispose d’une cotation spécifique (en Escalade et en Rocher Haute Montagne). Le terme d’Alpinisme Rocheux n’est pas assez neutre.
Les voies « Escalade » et « Rocher Haute Montagne » peuvent être équipées P1 (goujon de 12mm tous les 2m) ou P4 (0,00 équipement).

Rien n’est parfait. Si une personne trouve une solution simple pour gérer les 18 000 itinéraires de c2c, qu’il n’hésite pas à la communiquer ou à rejoindre l’association. Nous serions très heureux de l’utiliser.

L’« Escalade » désigne les voies avec approche/retour ne nécessite pas des compétences d’alpinistes : juste des compétences de randonneur pédestre avec un bon pied + compétence grimpeur (y compris TA).
Rocher Haute Montagne : compétence d’alpiniste necessaire pour approche/retour (parcours glaciaires etc ).[/quote]

je sais bien tout ça et en suis conscient. Ce que je veux dire, c’est que rajouter une catégorie ne fera que nuire à la lisibilité ( déjà difficile mais comme tu le souligne, difficile de faire autrement )

Posté en tant qu’invité par la baltringue:

[quote=« baghirati, id: 1017257, post:30, topic:98843 »]

sur des itinéraires communs au ski et à l’alpinisme il y a deux activités différentes et deux cotations différentes[/quote]

Oui, mais ce sont deux activités bien différentes. Je serai pour la création d’une catégorie « raquettes » s’il n’y avait pas la catégorie « rando pédestre »

Pourquoi pas mettre une cotation « hivernale » aux itinéraires de rando pédestre ? cette cotation rendrait compte des problèmes liés au raquettes ( devers, etc )