Création d'une activité "raquette" sur C2C?

On ne peut que saluer l’initiative de C2C car effectivement il manquait une rubrique et les raquetteurs/raquettistes? se sentent un peu mis à l’écart alors que tous les les week-end on côtoie les skieurs sur des itinéraires comme Le Grand Paradis, les 4 têtes, rochers de leschaux bref quasi les mêmes lieux…

Pour ma part le système de cotation du CAS semblent incomplet car il est basé principalement sur la pente mais il manque deux informations importantes: l’exposition (en raquette c’est moins évident de faire un travers pour éviter une coulée…) et les dévers (le plus pénible en raquette). La cotation du ski de rando de C2C me convient bien pour prévoir mes sorties en raquette, il manque peut-être un peu plus d’infos sur les 2 points que j’ai cité précédemment mais bon après on peut aussi ouvrir une carte et se rendre compte nous même de l’itinéraire…

En tous cas le système suisse et le système R1-6 sont pour moi bien trop succincts…

la cotation du ski me convient aussi, avec le champ spécifique à la raquette pour préciser sous forme textuelle les éventuels problèmes liés à la raquette comme un dévers.

La cotation vaut pour la situation la plus courante, que ça concerne les individus comme les conditions. Je me suis bien gardé de parler d’inclinaison de pente dans les définitions, quand je dis « c’est la différence entre R3 et R4 » c’est un raccourci un peu rapide qu’il ne faut pas prendre au pied de la lettre.
Je doute que le pratiquant ordinaire et habitué aux itinéraires classiques de type R3 soit à l’aise et en sécurité raquettes au pied dans du 40° et il devra donc déchausser et chausser des crampons si la neige est dure et la trace incertaine.
La différence entre R3 et R4 est dans l’existence de passages à faire habituellement en déchaussant (à cause de la raideur) en R4 alors que ce n’est qu’une éventualité en R3 et que ça n’existe pas (sauf exception exceptionnelle) en R2

L’idée générale de la cotation CAS et la même que celle que je propose mais cette dernière est plus cohérente avec la cotation de randonnée pédestre c2c que personnellement je trouve pas mal. Elle n’est pas basée sur des inclinaisons de pente ce qui évite les discussions dans ce domaine. On retrouve en réalité 5 catégories simples : itinéraires balisés des stations, plateaux, montagne, montagne raide (déchaussage habituellement nécessaire), glacier.

Pour le ski il existe une cotation de S1 à S7.
Pour la rando pédestre de T1 à T6
Pourquoi pas R1 à R5 pour la raquette ? Il y-a-t-il vraiment risque de confusion entre les systèmes ?
R1 en hiver ne veut pas dire T1 en été, il n’y a aucune correspondance mais seulement un cohérence sur le principe des définitions (pas sur les définitions)

Tout à fait mais on ne peut pas tout prendre en compte dans une cotation sinon ça devient trop complexe. J’avais envisagé un système à triple cotation prenant en compte la difficulté liée à la pente, l’exposition et les difficultés d’orientation. Les cotations ressembleraient à R2.3.1 (raideur moyenne, très exposé, orientation facile) mais c’est trop compliqué.
La solution, en plus d’une cotation technique globale basé sur l’environnement (plateau, pente raide, glacier, etc…), c’est d’avoir une rubrique, un texte libre, pour indiquer les difficultés spécifiques de l’itinéraire. Ex : « orientation délicate par temps de brouillard » ou « la pente sous le sommet est souvent avalancheuse », etc…

Laquelle ? il y a plusieurs systèmes : F, PD, AD… S1, S2, S3… 1.1, 1.2, 1.3… ?
Pour toi il s’agirait de quoi ? Utiliser la même cotation ou avoir une cotation basée sur le même principe ?

[quote=« J2LH, id: 1017130, post:13, topic:98843 »]

Laquelle ? il y a plusieurs systèmes : F, PD, AD… S1, S2, S3… 1.1, 1.2, 1.3… ?
Pour toi il s’agirait de quoi ? Utiliser la même cotation ou avoir une cotation basée sur le même principe ?[/quote]

utiliser la cotation du ski, qui varie d’ailleurs selon les itinéraires sur c2c. skitour ayant le même système partout.

• le champ textuel

un bémol : j’ai une pratique atypique de la raquette, je n’irais pas sur un itinéraire qui ne se ferait pas en ski car je recherche le plaisir de la descente.

Ca c’est parce que l’itinéraire n’est pas complètement renseigné (la cotation technique est apparue avec la v5). Aide sur les cotations en ski.

Mais laquelle ? (globale ? ponctuelle ? topo-neige ?..) Qu’importe de toute façon, si il s’agit d’avoir la cotation de ski de l’itinéraire et rien d’autre puisqu’elle n’est pas forcément pertinente pour la raquette.

Si tu prends par exemple la cotation dite « technique ski », c’est une cotation de descente :

Ski 1. Niveau initiation. Les pentes n’excèdent pas 30°. Les passages ne sont pas trop étroits. Le dénivelé est inférieur à 800m.
Ski 2. Peu de difficultés techniques. Les pentes n’excèdent pas 35°.
Ski 3. Présence de passages techniques. Pentes longues à 35°, quelques passages très courts jusqu’à 40-45°.
Ski 4. Ski de couloir ou pente raide : Pentes à 40 ou 45° sur plus de 200m .
Ski 5. Pente à 45°/50° sur plus de 300m ou de plus de 50° sur 100m.

On se rend compte rapidement de 2 choses :

• il faut revoir les définitions pour les adapter à la raquette ce qui implique de ne pas utiliser la même cotation pour le ski et la raquette sur un itinéraire donné
• le champ de pratique de la raquette est très mal couvert, les 4/5 des itinéraires sont dans les deux premières catégories et la première catégorie va de l’itinéraire tranquille sur plateau à des pentes qui peuvent déjà poser des problèmes (jusque 35°)

je pensais plutôt à cela :
"Cotation ponctuelle ski

La cotation ponctuelle ski, complémentaire à la cotation globale ski, évalue la difficulté du passage le plus délicat de la descente à ski. Elle est essentiellement liée à la pente, mais prend aussi en compte l’exposition.
Ses différents degrés sont :

S1 : itinéraire facile ne nécessitant pas de technique particulière pour évoluer en sécurité, route forestière par exemple.
S2 : Pentes assez vastes, même un peu raides (25°), ou itinéraires vallonnés.
S3 : Inclinaison des pentes jusqu’à 35° (pistes noires les plus raides des stations, en neige dure). L’évolution en toutes sortes de neige doit se pratiquer sans difficultés techniques.
S4 : Inclinaison des pentes jusqu’à 45° si l’exposition n’est pas trop forte; a partir de 30° et jusqu’à 40° si l’exposition est forte ou le passage étroit. Une très bonne technique à ski devient indispensable.
S5 : Inclinaison de 45 à 50° voire plus si l’exposition est faible. A partir de 40° si l’exposition est forte. En plus d’une technique parfaite, la maîtrise nerveuse devient importante.
S6 : Au delà de 50° si l’exposition est forte, ce qui est le plus souvent le cas. Sinon à partir de 55° pour de courts passages peu exposés.
S7 : passages à 60° ou plus, ou saut de barres en terrain très raide ou exposé."

[quote=« loubet, id: 1017139, post:17, topic:98843 »]je pensais plutôt à cela :
"Cotation ponctuelle ski[/quote]
Ok, c’est à dire une cotation essentiellement basée sur la pente.
Tu n’as pas répondu à ma seconde question : pour toi il faudrait garder les définitions du ski ou en écrire d’autres ?
Tu précises que tu as une pratique atypique mais la cotation doit couvrir l’ensemble des pratiques.

Si vous cherchez une cotation qui décrive aussi les pratiques « majoritaire » de la raquette, cette dernière échelle me semble très mal adaptée :
S4 à S7 sont des pratiques totalement marginales en raquettes. Les gens qui passent dans ces itinéraires sont des gens qui vont redescendre en snow, je suppose, et pour qui les cotations « ski » sont probablement plus pertinentes. Vous connaissez beaucoup de gens qui montent et descendent en raquettes des couloirs à 50°, ou même des pentes à 40° exposées ??
L’immense majorité des sorties vont être entre S1 et S3, mais pour ceux-là la cotation ne me semble vraiment pas assez détaillée, en tout cas si c2c vise l’ensemble de la pratiquants de la raquette et pas uniquement un noyau d’alpinistes. Là ça me fait un peu le même effet qu’une échelle de déplacement à pied qui voudrait mixer rando et alpinisme, avec deux ou trois niveaux allant de la randonnée sur large sentiers balisés à la rando « avec les mains », et le reste pour les courses de PD jusqu’à ABO.

en plus de la description du niveau pour le ski, on peut ajouter une description pour la raquette. en gros, ce que tu propose avec ta cotation, en disant que le matériel spécifique peut être nécessaire si les conditions de neige sont mauvaises (neige dure) mais pas obligatoire.

avec le champ textuel, tu peux nuancer la cotation. je préfère une cotation simple et qui a le mérite d’être déjà en place, avec une description complémentaire qui décrira plus précisément qu’une cotation à 10 niveaux la particularité de la course.

pas (encore) d’avis sur une cotation raquette, mais pour toutes les autres activités sur C2C et de manière générale sur des topos de montagne, une cotation est donnée en supposant l’itinéraire en bonne condition (rocher pas verglacé pour de l’escalade en haute montagne, pas de neige pour de la rando pédestre, neige transformée ou poudre tassée pour du ski etc…).

donc si un itinéraire parcours une pente à 40°, il faut de mon point de vue la considérer comme étant généralement en neige transformée (passage en crampons ?), alors qu’elle pourra peut être passer facilement en raquette en cas de grosse poudre. Mais le standard en raquette est peut être justement de la neige profonde (si ça porte, on y va à pied ?) ?

Bonjour
Pourquoi ne pas tenir compte de la distance et du dénivelé, suivant la neige, c’est plus pénible la montée en raquette qu’en ski, et le retour peut être long donc plus exposé à cause de l’horaire. Le devers peut obligé a faire un détour. Je regarde la pente mais aussi les autres paramètres, les cotations à deux chiffres ( 1.1,1.2,1.3,…)comme en ski me semble plus pertinentes.
Bonne journée

Posté en tant qu’invité par la baltringue:

C2C va devenir une usine à gaz. Bientôt les VTTistes, les base jumpeurs, les cavalier, les coureurs à pied vont demander des cotations, des itinéraires.

Faudra faire 15 000 filtres pour chercher ses topos, les connexions seront lentes, etc etc

trop d’info tue l’info.

la raquette emprunte soit des itinéraires de ski, soit de rando pédestre. Il n’y aura donc aucune création d’itinéraires. Il suffit dans les topos, de demander aux raquetteurs de préciser s’il y a des passages en devers, exposés, etc…

Posté en tant qu’invité par raq:

[quote=« la baltringue, id: 1017216, post:24, topic:98843 »]C2C va devenir une usine à gaz.
la raquette emprunte soit des itinéraires de ski, soit de rando pédestre. Il n’y aura donc aucune création d’itinéraires. Il suffit dans les topos, de demander aux raquetteurs de préciser s’il y a des passages en devers, exposés, etc…[/quote]

Pas d’accord. En raquette, on passe souvent hors sentier d’été, mais pas (forcément ) non plus dans les traces de ski. C’est bien plus facile en raquette d’aller à travers forêt ou de faire des itinéraires vallonnées. C’est bien plus chiant en raquette de faire de longues traversées le long d’une pente.

Quand je cherchais cet hiver des itinéraires pour faire de la raquette, c’était galère. Difficile de trouver quelque chose d’adapté. Les descriptions d’itinéraires à ski cherche la montée la plus efficace pour ensuite trouver la meilleure combe pour la descente. En raquette, on ne cherche pas la même chose.

Pour ceux qui ont des doutes, regarder les bouquins d’iti raquettes, ce sont souvent des parcours inédits…
Et ceux qui ne font jamais de raquette, merci d’être tolérant envers les autres

Sauf que 40° en grosse poudre… mieux vaut peut être éviter

Pour en revenir aux cotations basées sur la pente je n’ai pas le sentiment que ça correspond à la réalité de la raquette où on est plutôt dans des questions de milieux de pratique (de l’itinéraire balisé en station à la haute-montagne). La pente est rarement recherchée par les raquettistes qui ne vont pas « faire des couloirs » mais des sommets (ou cols ou ce que vous voulez), l’approche est différente de celle que l’on trouve chez les skieurs qui vont également faire des sommets bien sûr mais sont heureux de savoir qu’ils ont skié du 25° du 40° ou du 55°.
De toute façon il faudrait à ce moment là redéfinir les cotations de ski pour avoir plus de 3 niveaux tout en perdant l’information sur les techniques à maîtriser que ma cotation précise et qui concerne la nivo, l’orientation, l’utilisation du matériel d’alpinisme, etc.

Ca fait double emploi avec le champ prévu à cet effet et si on l’intègre dans une cotation à 1 chiffre ça dilue l’information (si c’est par exemple R5 on ne sait pas si c’est parce que c’est long ou si c’est parce que c’est technique). Une cotation à deux chiffres n’aurait pas beaucoup de sens non plus si un des chiffres indique la longueur et l’autre la difficulté puisque la cotation « longueur » sera 9 fois sur 10 équivalente au dénivelé. Ca peut également prendre un caractère arbitraire sans intérêt, savoir que ça passe de x à x+1 à partir de 1200m ça sert à quoi ?
D’ailleurs sur c2c aucune cotation ne prend en compte la distance ou le dénivelé.

La cotation n’est pas une absolue nécessité mais ça permet tout de même de classer les randonnées en fonction d’un niveau technique. Un moteur de recherche peut utiliser une cotation, il ne peut pas (ou difficilement) exploiter un texte libre.
L’exploitation de la cotation par le moteur de recherche est aussi ce qu’il faut prendre en compte dans notre réflexion sur les cotations. Une recherche sur un massif, un dénivelé et une difficulté technique telle que je l’ai proposée ça me semble utile.

c2c est déja une usine à gaz, mais si tu préfères on peut mettre une cotation unique escalade/alpi/ski/rando/raquette ça simplifiera tout

Posté en tant qu’invité par la baltringue:

[quote=« baghirati, id: 1017234, post:27, topic:98843 »]

c2c est déja une usine à gaz, mais si tu préfères on peut mettre une cotation unique escalade/alpi/ski/rando/raquette ça simplifiera tout[/quote]

c’est pas vraiment un argument ce que tu dis, plutôt une caricature

Posté en tant qu’invité par la baltringue:

[quote=« raq, id: 1017229, post:25, topic:98843 »]

[quote=« la baltringue, id: 1017216, post:24, topic:98843 »]C2C va devenir une usine à gaz.
la raquette emprunte soit des itinéraires de ski, soit de rando pédestre. Il n’y aura donc aucune création d’itinéraires. Il suffit dans les topos, de demander aux raquetteurs de préciser s’il y a des passages en devers, exposés, etc…[/quote]

Pas d’accord. En raquette, on passe souvent hors sentier d’été, mais pas (forcément ) non plus dans les traces de ski. C’est bien plus facile en raquette d’aller à travers forêt ou de faire des itinéraires vallonnées. C’est bien plus chiant en raquette de faire de longues traversées le long d’une pente.

Quand je cherchais cet hiver des itinéraires pour faire de la raquette, c’était galère. Difficile de trouver quelque chose d’adapté. Les descriptions d’itinéraires à ski cherche la montée la plus efficace pour ensuite trouver la meilleure combe pour la descente. En raquette, on ne cherche pas la même chose.

Pour ceux qui ont des doutes, regarder les bouquins d’iti raquettes, ce sont souvent des parcours inédits…
Et ceux qui ne font jamais de raquette, merci d’être tolérant envers les autres ;-)[/quote]

je fais souvent des randos pedestres l’hiver ( avec ou sans raquettes ) : loin de moi l’idée de mépriser les raquettistes.

Mais pour moi , l’hiver à raquettes je fais de la rando pedestre hivernale. c’est tout ! la rando pedestre ne veut pas dire sentier ! C’est comme si on créait deux catégories : escalade hivernale et escalade estivale… tout le monde trouverait ça compliqué, non ?

déjà que la distinction « rocher haute montagne » et « escalade » est vraiment pas heureuse…

sur des itinéraires communs au ski et à l’alpinisme il y a deux activités différentes et deux cotations différentes