Posté en tant qu’invité par Zorg:
Edit mod : discussion sur les méthodes de modération, issue du sujet Pratdip
Bien que la discussion ait pris une autre tournure que le post d’origine
c’est bien dommage que celle-ci se poursuive derrière les coursives…
Car il s’agit de parler du bon usage de ce forum !.. Et ça concerne tout le monde !
Veuillez, Messieurs, rallumer vos lumières !
Zorg, il y a des discussions publiques, d’autres privées, rien de plus normal…
Maintenant, à propos du « bon usage de ce forum », je te propose plutôt de lancer un nouveau sujet, dans le forum prévu pour :
On a assez détourné ce sujet-ci :rolleyes:
Posté en tant qu’invité par Zorg:
Partir sur un autre sujet ??..
Vous avez une bien drôle de façon d’écarter les gens des sujets qui les intéressent !!
D’accord sur le ton ferme et radical du Zolve qui monte au créneau et que certains trouveront un peu agressif.
Mais au moins, son éclairage était argumenté !!
De là à le clouer au piloris parce qu’il n’a pas décliné son identité !!!..
Alors que rien sur le fond de son post n’est discuté.
Les infos semblaient sûres et méritaient qu’on lui demande quelques précisions, non ?).
Mais pourtant, il est sommé d’annoncer la « couleur » pour poursuivre la discussion.
Et bien, je trouve votre façon de modérer la discussion, puis de vous justifier très maladroite et toute aussi radicale !
Cette façon subtile de limiter l’expression en demandant de décliner son identité dès lors qu’un ton un peu ferme est utilisé pour décrire les agissements nuisibles et manifestes d’un équipeur , sans ne rien rendre compte sur le fond, c’est de la censure et le nier n’est qu’une grosse hypocrisie.
Votre intervention et la manière dont vous l’avez fait a d’ailleurs parfaitement clos le sujet initial !
RADICALement efficace, bravo ! Mesdames et Messieurs, vous êtes priés d’aller voir ailleurs !
Alors, oui, la tournure prise par cette discussion m’intéressait.
Bien sûr !
Ca m’intéressait d’observer les postures, les justifications des modos.
Voir comment vous alliez vous y prendre pour relancer cette discussion sur un équipeur qui - parmi bien d’autres
(lire par exemple : http://forum.camptocamp.org/viewtopic.php?id=149395)
La tournure prise par ce post m’intéressait pour essayer de comprendre votre vision de ce qu’est une discussion sur la place publique de « Camptocamp » et au fond, voir ce que vous faites de la libre expression, aussi imparfaite soit-elle.
Votre réponse et votre proposition m’éclairent,
… et me suffisent.
Tchao !
Pas du tout.
C’est pourtant simple :
Mais bon, tant pis et allons-y.
Zolve n’a pas été cloué au pilori (on ne l’a même pas modéré) ; on lui a juste suggéré puisque la discussion portait sur un équipeur nommé, de se nommer lui aussi. C’est aussi simple que ça.
Ensuite si ça t’amuse de nous traîter de censeurs et d’hypocrites, tu peux, mais alors ne compte pas sur nous pour entamer un dialogue avec toi.
J’imagine que tu connais Zolve, alors contacte-le, et il te rendra compte de notre dialogue avec lui ; je ne dis pas que nous sommes tombés d’accord, nous n’avons pas exactement la même approche, mais ce dialogue fut constructif pour lui comme pour nous.
Si c’est de l’équipeur en question que tu parles, nous ne le connaissons pas ! Nous avons découvert son nom dans ce sujet… C’est donc toi qui nous fait un procès d’intention…
Sache que nous n’intervenons pas pour défendre des personnes connues, mais :
Tu sais comme moi que toute liberté (et entre autres la liberté d’expression) a ses limites, à savoir le respect de la liberté de l’autre.
Si on attaque anonymement une personne nommée, cette dernière peut répondre, mais elle est en position de faiblesse si elle ne connait pas son interlocuteur.
Or le modérateur qui a demandé à Zolve de se dévoiler ignorait que Zolve n’est pas un pseudo de circonstance sur un forum, et donc que sans doute l’équipeur le connaissait (au contraire d’Evidence) ; on ne peut pas non plus tout deviner…
Pourtant on n’impose pas l’identification obligatoire, on accepte l’anonymat… mais là, le minimum aurait été une adresse mail (on peut créer des adresse exprès pour forums qui ne dévoilent pas le nom), afin que la personne attaquée puisse le cas échéant contacter en privé ses détracteurs.
Et pour finir on est une équipe de bénévoles qui n’allons pas non plus passer nos nuits à nous expliquer… si l’anonymat nous conduit à trop de boulot, et bien on sera contraint d’interdire l’accès en écriture aux inventés, et ce serait bien dommage… tout le monde y serait perdant.
Regarde les autres forums d’escalade, et dis-nous si nous sommes plus censeurs qu’ailleurs… je ne crois pas, bien au contraire.
Mais pour garantir une liberté d’expression maximale, nous avons besoin que chacun y mette du sien.
Posté en tant qu’invité par groz:
[quote=« Zorg, id: 876154, post:3, topic:86793 »]Et bien, je trouve votre façon de modérer la discussion, puis de vous justifier très maladroite et toute aussi radicale !
Cette façon subtile de limiter l’expression en demandant de décliner son identité dès lors qu’un ton un peu ferme est utilisé pour décrire les agissements nuisibles et manifestes d’un équipeur , sans ne rien rendre compte sur le fond, c’est de la censure et le nier n’est qu’une grosse hypocrisie.
Votre intervention et la manière dont vous l’avez fait a d’ailleurs parfaitement clos le sujet initial !
RADICALement efficace, bravo ! Mesdames et Messieurs, vous êtes priés d’aller voir ailleurs ![/quote]
le problème, c’est qu’anonynement, on peut dire les pires choses sans être inquiété. Ou faire de la délation. Ou les deux! Parce que ce M. Grimal aurait pourri un site (si c’est vrai, c’est injustifiable), il faudrait que son nom soit mis sur la place publique : c’est déjà moins défendable, il y a des institutions pour ça. Et le pourrir en restant tranquillou dans son coin, c’est pathétique.
Pour te dire que tes propos sont grotesques et que ton discours tient pas debout, je reste aussi anonyme.
C’est trop cool, je me sens mieux.
Et puis si t’as l’impression d’être connu dans ton petit milieu (Zolve apparemment l’est, tant mieux pour lui, moi j’ai jamais entendu parlé de lui, il doit être anté-diluvien), t’as de la chance, y’en aura au moins quelques uns pour dire « wow, ZOrg est courageux ». Les autres penseront le contraire.
Quel est le problème ?
Trop difficile de comprendre que dans le sujet Pratdip on parle de Pratdip et pas des choix des modérateurs qui soit dit en passant n’ont rien modéré dans ce sujet.
[quote=« Zorg, id: 876154, post:3, topic:86793 »]D’accord sur le ton ferme et radical du Zolve qui monte au créneau et que certains trouveront un peu agressif.
Mais au moins, son éclairage était argumenté !!
De là à le clouer au piloris parce qu’il n’a pas décliné son identité !!!..[/quote]
Je résume en répondant que l’anonymat n’est pas remis en cause sur c2c, mais qu’il est déloyal lorsqu’il sert à attaquer une personne précise et nommée en public.
Ou bien on parle d’un sujet en général, de ce que l’on considère comme une dérive et il n’y pas de soucis à exprimer quoi que ce soit dans les limites de la légalité, ou bien on s’attaque à une personne précise et nous considérons déloyal de le faire sous le couvert d’un pseudo de circonstance.
Concernant Zolve, il ne pensait pas être pris pour un anonyme lors de son intervention. Il y a eu un malentendu, il est levé.
Tu attends quoi pour poser tes questions si c’est ce qui t’intéresses ?
Au fait, le sujet t’intéresse ?
Si oui, le sujet est toujours ouvert et strictement rien n’y a été modéré, à part ta digression sur la digression qui vient d’être déplacée ici, car c’est ici sa place.
C’est radical de rappeler que les mises en cause de personnes identifiées et identifiables par des personnes cachées derrière un pseudo jetable pour l’occasion n’est pas le bien venu ?
Tu vois le mal partout ou bien tu n’as rien compris ?
Tu as bien tout lu ou bien c’est juste une occase pour te trouver des adversaires ?
Parce que là, ça devient franchement lourd.
[quote=« Zorg, id: 876154, post:3, topic:86793 »]Ca m’intéressait d’observer les postures, les justifications des modos.
Voir comment vous alliez vous y prendre pour relancer cette discussion sur un équipeur qui - parmi bien d’autres[/quote]
Tu l’as bien vu ma posture là ?
[quote=« Zorg, id: 876154, post:3, topic:86793 »]- s’approprie un terrain de jeu (le nôtre) en le détériorant pour l’adapter à sa convenance (à Pradip comme à St Antonin).
Si c’est pas un sujet ça ???..
A qui est-ce de rendre des comptes ??
J’ai l’impression que vous faîtes erreur sur la personne et ne pas le reconnaître est une erreur de jugement de plus.[/quote]
Oui, nous avons fait erreur sur la personne, parce que, oh crime ! le modérateur qui est intervenu le premier (il n’est pas le seul) ne connaissait pas Mr Zolve. Si tu veux bien lire les échanges, c’est explicite.
Maintenant, prétexter de ce malentendu pour crier à la censure, permet moi de te dire le fond de ma pensée : C’est du grand n’importe quoi.
Faut arrêter de fumer la moquette. Si vous n’avez rien trouvé de mieux pour cristalliser votre combat pour la liberté d’expression, …
J’en doute au plus haut point. Et si tu doutes de notre sincérité, je ne peux plus rien pour toi.
Tant mieux, car moi aussi ça me suffit d’expliquer à des accusateurs qui ne veulent pas comprendre.
Si les collègues ont encore de la patience en réserve, je les laisse te répondre.
Voilà, tu as bien observé ma posture ?
Tu as bien noté, ce que c’est que la maladresse maintenant ?
Je te donne du grain à moudre pour ta critique, lâche toi !
Par contre si tu as un avis à exprimer sur Pratdip, c’est ici : http://forum.camptocamp.org/viewtopic.php?pid=1096060
Posté en tant qu’invité par Zolve:
Bonjour à tous,
Oui nous nous connaissons avec Zorg.
Ceci dit, il connait aussi bien le sujet de Pradip que moi, même si nous ne savons pas tout.
Ce qu’il veut dire et je le rejoins totalement, c’est que rien que le mot « pradip » est polémique pour qui connait l’histoire de cette falaise.
Une discussion sur un tel sujet ne peut être que tendue ! (je ne fais pas l’historique ici, ce n’est pas le sujet) Il n’y a qu’a prononcer ce nom devant n’importe lequel des grimpeurs actifs de la Catalogne et vous verrez la réaction, vous comprendrez que je suis déjà trés « modéré » dans mes propos.
Pour en revenir à la modération, ce qu’il s’est passé à mon avis, c’est que vous (les modos) ne connaissez pas le sujet, et c’est bien normal, et du coup, pensant bien faire, vous avez cassé la discussion, comme le dit Zorg. Cette histoire est basée sur le comportement d’un seul homme, donc même s’il n’avait pas été nommé, les propos auraient été certainement très très violents. Si vous voulez trop modérer, ce type de discussion ne peut plus avoir lieu ! Alors, comme cette discussion est à mon avis fondamentale pour faire avancer le schmilblick de la communauté grimpante, on n’as plus qu’à trouver d’autres lieu de discussion, ou tenter de vous faire comprendre que vous avez put être fait une erreur ! Ce que visiblement vous n’êtes pas prêt à accepter.
J’aimerai bien avoir votre opinion sincère sur l’évolution de la modération sur C2C ces derniers mois !? N’avez vous pas décidé collectivement de sévir plus ? Si oui, , ce qui se passe aujourd’hui n’en est que la conséquence.
Je pense en effet qu’il y a un an ou deux, aucun modérateur ne serait intervenu sur cette discussion. J’ai vu des sujets bien plus violents, avec des noms…
Et surtout, et c’est aussi le déclencheur de ma réaction, c’est la première fois que je vois sur un forum (je ne fréquente pas que le votre) des modérateurs demander a quelqu’un de ne pas être anonyme !!!
Et ça, je ne le comprendrais jamais !
A+
Je ne vois rien de méchant, non plus, dans les propos de Zolve…
Il se contente juste de donner son avis et celui d’autres grimpeurs locaux (loco?).
Si certaines voies sont des bouzes, ou mal équipées, pourquoi ne pas le dire ?
[quote=« J.Marc, id: 872835, post:12, topic:86577 »]Zolve c’est un peu comme ton deuxième nom.
Mais ce n’est pas le cas de tout le monde ; et dans l’équipe de modération, beaucoup ne te connaissaient pas. Il en est sans doute de même de la plupart des lecteurs…[/quote]
Tous ceux qui connaissent Zolve connaisent son nom… et inversement…
Les autres ne le connaissent pas et son vrai nom ne leur en dira pas plus…
Idem pour Zorg !
Salut Zolve, je ne répondrai pas tout de suite (WE, pas le temps) sur chacun des points, seulement sur un malentendu rapide à lever.
[quote=« Zolve, id: 876340, post:7, topic:86793 »]Et surtout, et c’est aussi le déclencheur de ma réaction, c’est la première fois que je vois sur un forum (je ne fréquente pas que le votre) des modérateurs demander a quelqu’un de ne pas être anonyme !!!
Et ça, je ne le comprendrais jamais ![/quote]
Le problème, n’est pas l’anonymat en soi. Je veux bien reconnaître une formulation malheureuse à ce propos. Nous ne demandons pas à quelqu’un de divulguer son état civil pour avoir le droit de donner un avis, ni même une critique sur c2c.
Si tu relis mon dernier message (coup de gueule), je parle plus précisément de l’utilisation de pseudos de circonstance.
Certains utilisent des pseudos de circonstance pour émettre un avis général sur une question de société pour laquelle ils pensent avoir des raisons de prendre des précautions (ex : professionnel divulguant des infos sur les pratiques de son milieu), par crainte d’être identifiable (google est d’une efficacité redoutable) ; d’autres le font pour jouer à faire des jeux de mots sympatiques. Ça ne nous pose aucun problème. Ce qui nous pose problème c’est le changement de pseudo pour dégommer quelqu’un sans se salir (salir son identité de forumeur, état civil connu ou pas), comme également le fait d’utiliser plusieurs pseudos dans la même discussion pour faire croire aux lecteurs à une multiplicité d’avis.
Voilà, j’espère avoir clarifié cette question.
Maintenant, et ce n’est pas une exigence de c2c, mais seulement un avis personnel, si j’étais quelqu’un avec une notoriété et un engagement marqués dans le milieu de la grimpe, je me vois mal me cacher derrière l’anonymat, qui plus est avec un pseudo de circonstance pour défendre ma(mes) cause(s), mais là je déborde du débat sur la modération, il ne s’agit que d’une sensibilité personnelle qu’il ne m’appartient pas de traduire en règle de modération.
Posté en tant qu’invité par La carotte masquée:
Je voudrais profiter de mon anonymat pour râler contre tout le monde: Ceux qui font de l’escalade en secret et les modos (surtout J.Marc et Michmuch) qui abusent de leurs pouvoirs.
Posté en tant qu’invité par La carotte masquée:
Et contre les modos qui déplacent les messages de façon abusive.
Je propose une grève générale et une grande manif !!!
Je range les choses à leur place.
Ah c’qu’on est bien ici ! N’est-ce pas Tintin ?
Posté en tant qu’invité par La carotte masquée:
[quote=« Gepi, id: 876356, post:12, topic:86793 »]
Je range les choses à leur place.
Ah c’qu’on est bien ici ! N’est-ce pas Tintin ?[/quote]
Pfffffff … C’est de l’abus de pouvoir c’est tout! Gépi, remet mon post à sa place! Sinon, je dévoile à tout le monde tout ce que je sais.
Posté en tant qu’invité par Zolve:
Gépi, j’ai bien compris que vous chassiez quelques utilisateurs malveillants !
Mais pour en venir à bout, je ne pense pas que vous ayez pris le bon chemin…
N’est-il pas possible de bannir certaines adresses IP ?
Ou lorsque ces mauvais bougres font irruption sous trois pseudos, d’afficher un message du type « Modération : Evidence, machin, et schmurtz » ne sont qu’une seule et même personne !" ?
A+
Nous n’avons jamais voulu « casser » cette discussion.
Si nous l’avions voulu, nous aurions fermé le sujet, ou pire censuré.
Si un sujet avait été lancé par Zolve ou Zorg sur ce problème, nous ne serions peut-être pas intervenus de la même manière ; pourquoi n’avez-vous jamais lancé un tel sujet ? là, vous vous êtes contenté de vous glisser dans un sujet existant où un grimpeur, « André », demandait juste des tuyaux sur Pratdip… Si André n’avait pas posé sa question naïve, y aurait-il eu débat à propos de cet équipeur ?
On nous accuse d’avoir cassé un débat… qui n’a jamais été initié ! Tous les sujets importants sont initiés dans une nouvelle discussion par l’un des intéressés, ça parait logique… Alors si notre intervention (que nous avons maintes fois justifiée, je n’y reviendrai pas) a stoppé quelque chose, c’est essentiellement un apparté dans un sujet qui se voulait anodin.
Ne crois pas que je minimise l’importance du problème (que je ne connais pas), je dis juste que les modos n’ont pas à culpabiliser d’avoir, par leur intervention, entraîné l’interruption d’une digression - aussi vitale soit-elle.
Ouvrez un autre sujet sur Pratdip et l’équipeur, signé Zolve et/ou Zorg, et faîtes en sorte qu’au moins les personnes concernées sachent à qui elles ont affaire (et que le lecteur sache que les personnes concernées vous connaissent), sinon ça n’a aucune valeur (ce serait vous les perdants, on ne donne pas de crédit à ceux qui se cachent).
C’est tout bête, mais un truc du genre « signé Zolve - que tous les grimpeurs du SW connaissent sous ce pseudo », en fin de post.
Sincèrement (je suis modo depuis 5 ans), la réponse est non.
J’ai d’ailleurs du mal à comprendre tout ce bruit pour un petit message (certes maladroit car mélangeant 2 cas qui n’ont rien à voir) mais aucune modération (pas de fermeture, pas de censure).
Oh si, on l’a fait plusieurs fois, tenter de calmer le jeu, censurer aussi quand ça devenait excessif…
Seulement on ne s’en rend pas toujours compte quand ça ne concerne que les autres.
Sauf que les autres ne peuvent pas savoir si c’est un pseudo permanent ou de circonstance.
D’où cette proposition (cf ci-dessus) qui pourrait éviter tout ambiguïté :
« signé Zolve - que tous les grimpeurs du SW connaissent sous ce pseudo », en fin de post
De plus en plus souvent les IP sont dynamiques : le banissement tient le temps d’une connexion ; dans le cas contraire, le banni comprend vite et utilise un proxy. Par ailleurs nous préférons la pédagogie à la sanction définitive.
On le fait si c’est plusieurs pseudos invités dans un même sujet (pour faire croire qu’on est plusieurs).
Mais si moi J.Marc (parfaitement identifiable, il suffit de créer un compte et de consulter mon profil), je décide de poster une vacherie sous le pseudo Corso Malaise, la modération ne peut pas publiquement dire que C.M. est en fait J.Marc, c’est tout simplement interdit par la loi ; tout ce que peut alors faire la modération, c’est supprimer les posts signés C.M.
Posté en tant qu’invité par Zolve:
Bonjour à tous,
Jean Marc, reste calem… Ce n’est pas si grave… On ne fait que discutter ! D’ailleurs si je continue c’est que j’ai l’impression de ne pas avoir des idiots en face, sans quoi, j’aurai déjà détallé.
Un petit mot sur la forme : répondre point par point, argument par argument comme vous le faites est un truc que je trouve anti constructif. Pas besoin de me citer, je sais trés bien ce que j’ai écris. Moi aussi je peut prendre les arguments un à un et le démonter… Mais bon, c’est un avis perso.
Sur le fond, que ce soit un tel ou moi même, qui ouvre un sujet sur Pradip, le résultat aurait été le même. L’auteur du sujet est a mon avis tout sauf naïf, connait trés bien l’équipeur, du moins de réputation et l’histoire du lieu. Donc, je ne vois pas pourquoi, Jean Marc, tu t’égares dans cette direction. De plus, je ne vois pas l’intéret de faire rentrer un tiers qui n’y est pour pas grand chose làdedans, qui plus est en le nommant ! :lol: . En plus, je ne crois pas ton argument, dans le sens ou je suis toujours invité, alors que l’auteur du post non !?
Et encore une fois, je ne suis pas rancunier, je ne vous en veut pas, j’essaye de vous expliquer deux choses :
-un vous aveze mis les pieds, à mon sens maladroitement dans un sujet ultra polémique, et sans le savoir… Il n’y avait pas motif a intervenir, et la prochaine fois, peut être vaudra-il mieux se renseigner avant…
A+
auprès de qui? D’anonymes?
Moi, je viens de me casser. C’est d’ailleurs moi qui avait écrit sous « Modération Forum ». Vous verrez si avec moi en moins le site vous paraît moins modéré.
Et désolé si je ne te connaissais pas. J’aurais dû?
Dans une longue discussion, ça clarifie quand meme l’argumentaire (notamment vis à vis de ceux qui n’ont pas tout suivi dans le détail).
Ca montre à ceux qui pretendent qu’on est arbitraire qu’on repond à toutes les objections et remarques, sauf quelquefois quand on nous objecte plusieurs fois la meme chose dans la meme discussion ou le meme sujet (là ça fini par nous gonfler de nous répèter).
Et puis ça fait pro ! (quand meme) 
Désolé mais je ne sais pas faire autrement !
Sincèrement, ça prend du temps de faire une réponse synthèse, et je n’ai pas que ce sujet à traîter.
Par ailleurs je pense que c’est plus compréhensible pour les tierces personnes.
A priori, en tant que modo, je n’ai aucune raison de supposer qu’André a posté ce sujet avec arrière pensée ; nous ne sommes pas devins 
Je ne m’égare pas : s’il y a un vrai problème avec Pratdip, il faut lancer un sujet explicite ! dans le titre comme dans le contenu du 1er post ; que tout le monde comprenne bien de quoi on parle.
PS : je cite un pseudo du forum, ça j’ai le droit
En envoyant un mail à un anonyme qui ne laisse pas d’adresse ? :rolleyes:
Si c’est réellement le cas (franchement je ne le pense pas), en tout cas il n’y a jamais eu volonté de changer.
Ouf 
Ça arrive régulièrement que quelqu’un, pour des raisons qui lui appartiennent, passe d’interventions ponctuellement agressives à des contributions constructives capables de surmonter les conflits et permettant le dialogue de points de vues différents pas nécessairement consensuels. Alors la chasse aux utilisateurs, ce n’est pas notre truc.
Tu pourrais faire prof,