Question aux modérateurs

Posté en tant qu’invité par csv:

Séparation et neutralité : modeste contribution d’un contributeur mineur.
Il me semble que votre discussion, très intéressante à travers tous les points de vue exposés, soulève un enjeu important. Elle n’est pas sans faire écho à l’opposition actuelle entre deux modèles politiques de séparation entre la croyance religieuse privée et l’espace public.
1- Le premier modèle est le modèle anglo-saxon de la Sécularisation: son maître mot est la Liberté, qui se traduit par un principe général de tolérance des différences. Chacun est libre de s’afficher, d’exprimer ses croyances ouvertement, et libre aux autres de ne pas regarder si ça les choque ou si ça ne les intéresse pas. Pour garantir cet absolu de la liberté individuelle (note 1), les Institutions garantissant le bon fonctionnement collectif (L’Etat, les modos) doivent s’effacer le plus possible, rester neutres (dans le sens d’une neutralité passive d’abstention) afin de ne pas gêner la libre concurrence des libertés entre elles.
C’est le courant qu’on appelle aussi en France laïcité « ouverte », « plurielle » ou « positive », qui s’oppose actuellement à la conception historique de la laïcité française.
Les deux grands reproches qu’on peut faire à ce modèle sont d’avantager la liberté du plus fort et de favoriser le communautarisme (« Ah ! Il met des renvois à des sites concernant sa religion ? Et bien je vais mettre moi-même des renvois à des sites encore plus percutants concernant ma croyance, ou à ma secte, ou concernant l’athéisme et la libre pensée ! »). Bref, chacun se définit par son appartenance à un groupe, et non par sa personnalité individuelle, et les échanges se font entre chapelles figées, plus ou moins puissantes, et non plus entre individus, toujours susceptibles, eux, d’évoluer…
2- Le second modèle est le modèle français de la Laïcité historique : son maître mot est l’Egalité, qui se traduit par un principe général de l’exigence d’un respect identique de la liberté de chacun, en tant que personne de droit. Si tous sont libres, au nom de l’Egalité des libertés, nul n’est libre de s’afficher, d’exprimer ses croyances ouvertement, si l’Etat (les « modos ») estime que cela peut en gêner d’autres dans leur propre liberté. Pour garantir cet absolu de l’Egalité entre les différentes libertés (pour éviter que certaines libertés, qui disposent de plus de moyens ou de force, ne s’imposent face à d’autres libertés individuelles plus faibles (note 2), les Institutions garantissant le bon fonctionnement collectif (L’Etat, les « modos ») doivent s’affirmer quand c’est nécessaire. Elles doivent rester neutres (mais cette fois dans le deuxième sens d’une neutralité active qui n’est pas un « laisser-faire » et défend la valeur de l’Egalité) afin de ne surtout pas être tolérantes avec les abus de liberté qui nuisent aux autres (on ne demande pas à un arbitre d’être tolérant…).
C’est le modèle qu’on nomme en France Laïcité. On lui reproche essentiellement deux choses : l’intégration contrainte, et la réglementation du privé. « Si tu veux rester parmi nous, tu dois te plier à des valeurs communes à ce groupe que tu veux intégrer » (note 3). De plus, l’Etat intervient dans la vie individuelle pour réglementer ce qui peut nuire à la liberté des autres, des opinions privées jusqu’à la façon de s’habiller. Ce qui perturbe des personnes très attachées à leur liberté individuelle.
Note 1 : Cf le premier amendement de la Constitution des Etats-Unis (« Le Congrès ne pourra faire aucune loi concernant l’établissement d’une religion ou interdisant son libre exercice, restreignant la liberté de parole ou de la presse, ou touchant au droit des citoyens de s’assembler paisiblement et d’adresser des pétitions au gouvernement pour le redressement de leurs griefs.») Note 2 : Aux USA, on peut défiler dans la rue et crier des slogans racistes, sexistes, homophobes, et même être encadrés par la police (les «modos » de la rue, au sens noble du terme !) afin de protéger la manifestation contre les réactions d’hostilité des badauds. On peut aussi injurier au nom de la Bible les passants à un carrefour sans avoir de problème, en les accusant de ne penser qu’à forniquer, boire ou fumer sans lire la Bible. On peut voir toute l’assistance d’un cinéma en plein air se vider de ses spectateurs (qui regardaient un film bien calés dans leur voiture…) à cause d’un prêcheur qui les injuriait avec un haut parleur… ) Je dois aussi ajouter qu’un bon nombre d’américains ne sont pas toujours d’accord avec ces dérives de leur système. . Note 3 : Ce qui à la fois peut sembler normal pour le fonctionnement de toute association, mais peut aussi déboucher à l’extrême sur la caricature du trop fameux «La France, aimez-la ou quittez la!», à qui on peut reprocher le manque d’ouverture aux apports d’autres cultures, en raison d’une affirmation nationale étroite, c’est à dire d’une définition figée une fois pour toutes du groupe d’appartenance.
La vraie réponse réside donc dans la façon dont C2C définit ses valeurs fondamentales : sont-elles bien claires pour tout le monde et dans quelles mesures l’association accepte ou non de voir évoluer certaines pratiques en son sein… Y a-t-il risque d’affrontements de communautés sur C2C ? Certaines expressions sont-elles affirmées de manière plus puissantes que d’autres, ou est-ce possible de leur répliquer ?

L’histoire de nos activités n’est qu’une longue suite d’affrontement de groupes définissant la « normalité » de la pratique en montagne (voir l’histoire du CAF/GHM/FFME etc.).

Sur un site à vocation internationale, multiculturel, multilangue, multisport, j’avoue que le principe de la tolérance des différences me semble le plus adaptés. L’intégration contrainte n’a guère de sens sur un support aussi volatil que le net, avec des pratiques aussi différentes que l’escalade en bloc, la randonnée bucolique, la compétition de ski-alpinisme, le pro encadrant une expé etc… Pour moi, un modèle mono culturel n’a aucun sens sur un site tel que c2c. Ou alors, il faut revenir à skirando.ch d’un coté et escaladeonline de l’autre coté, supprimer le multilingue etc…

Pour moi, l’élément commun est avant tout est le « partage d’information libre ». Tout le reste est différent, qu’importe.

[quote=csv][/quote]
Merci csv, pour cet excellent résumé de cette dialectique.

Je viens d’apprendre que j’ai une sensibilité plutôt (très!) anglo-saxonne.

en effet, ça me choque profondément.

[quote=Christophe]Sur un site à vocation internationale, multiculturel, multilangue, multisport, j’avoue que le principe de la tolérance des différences me semble le plus adaptés.
[…]
Pour moi, un modèle mono culturel n’a aucun sens sur un site tel que c2c
[…]
Pour moi, l’élément commun est avant tout le « partage d’information libre ». Tout le reste est différent, qu’importe.[/quote]
100% d’accord

[quote=csv][/quote]
Encore très intéressante ton intervention et j’y adhère globalement.
Néanmoins j’ai quelques objections :

1. Le modèle de laïcité à la française que tu donnes me semble trop englobant. Tu y mets des dérives conjoncturelles, qui ne sont pas au coeur de l’idéal, comme ce qui suit :

Je ne vois nulle part dans la loi, quoi que ce soit qui réglemente ce que les individus doivent penser.
Concernant la façon de s’habiller, chacun s’habille comme il veut (tant qu’il n’est pas tout nu). Je pense que tu fais allusion aux fonctionnaires et aux écoliers ou collégiens.
Dans ce derniers cas, on peut discuter du bien fondé de ces choix, mais on peut considérer que c’est une liberté accordée à un enfant que de lui permettre de s’extraire des règles et contraintes strictes liberticides que voudrait lui imposer sa famille ou une communauté.
On n’interdit pas à l’enfant de s’habiller comme il veut, mais on interdit à une communauté de lui imposer un costume chargé d’affirmer leurs convictions et non celles d’un individu en construction.

Donc pour moi, cet argument que tu avances ne tient pas, comme décrivant une caractéristique de la laïcité, même s’il est possible de trouver des exemples concrets pour lesquels on pourrait critiquer l’équilibre de certains choix de société.

Il faudrait que tu précises ce que tu entends par intégration contrainte, car l’intégration d’un individu à un groupe est pour moi une question anthropologique à laquelle n’échappe aucun modèle politique. Ce sont les modalités qui changent.
Je trouve les modalités de la laïcité moins contraignantes que celles des communautés qui elles te contraignent à adopter des rites, un habillement, et menace de t’exclure dès lors que tu cherches à t’émanciper ou que tu souhaites par exemple t’unir avec quelqu’un d’une autre communauté.
Quand tu parles de valeurs communes, aux US plus encore qu’en France, cette notion est primordiale, pour preuve les critères à remplir pour obtenir la nationalité américaine (connaissance des institutions, moralité, parler l’anglais, …) et le serment d’allégeance
. Rien de tel en france (pour l’instant).
Des valeurs communes de base (ou fondamentales) , oui il en faut nécessairement pour vivre ensemble et en paix (niveau de conflictualité acceptable par opposition à la guerre civile).
C’est là l’ambition de la laïcité, prévenir les conflits graves entre groupes ethniques, religieux, …
L’histoire de France mais aussi du monde avec son lot de guerres civiles, d’épurations ethniques, montre les périls d’une cohabitation de valeurs ethniques fortes fermées au dialogue. La laïcité cherche les modalités de ce dialogue et tente de répondre à la question du comment vivre durablement ensemble avec nos différences, et non pas vivre l’un à côté de l’autre. De la même manière, dans toute société, il y a des codes écrits et non écrits qui ont pour fonction de faciliter voire simplement permettre le dialogue.
Comme en famille, dans une réunion, dans une émission de radio, on convient de ne pas trop se couper la parole.
On imagine que des individus essayant de monter une émission de radio dans laquelle ni les animateurs, ni les invités n’auraient acquis un quelconque code commun, finiraient ou bien par s’entre-tuer (avec la conviction d’avoir raison et l’idée que s’il est le plus fort, alors il gagnera, et que dans le cas contraire il mourra) ou bien, l’épuisement aidant, ils finiraient par convenir de codes pour que leur émission puisse avoir une consistance au lieu de n’être qu’un brouhaha inintelligible pour les auditeurs.

Pour conclure, la laïcité c’est pour moi, avant tout la recherche de l’universel humain (ce que nous avons de fondamental en commun) et de modalités permettant le meilleur compromis entre liberté individuelles et destin collectif, qui sont en réalité intimement liées. Cette recherche de modalités, se fait aussi de manière pragmatique.
Comme l’interdiction du port d’arme, peut être considérée comme une entrave aux libertés individuelles (droit de se défendre) ou comme une décision collective pragmatique ayant fait la preuve de sa vertu : citoyens donc individus plus en sécurité qu’avec une liberté individuelle théorique plus grande, mais qui correspond aussi à « la liberté » de mourir d’individus qui n’avaient rien demandés.
J’oppose cette notion de laïcité à celles de communautarisme ou de darwinisme social. (Pauvre Darwin, dont le nom se voit associé à ce concept malodorant).

J’ai l’impression qu’il y a des amalgames entre des notions comme laïcité, libéralisme philosophique et état jacobin centralisateur ?
Alors qu’il est tout à fait possible d’être un libéral au sens philosophique et un laïque comme défenseur de l’individu contre les tyrannies des groupes ethniques ou religieux qui cherchent à un moment ou à un autre à s’étendre et à dominer les autres, et à fortiori l’individu par la contrainte physique ou morale (mort sociale de l’individu).

Je crains donc que certains confondent le concept de laïcité avec les traits d’un état jacobin centralisateur.
Comme d’autres (néolibéraux) ont confondus libéralisme économique avec dérégulation. On voit le résultat, alors un peu moins de dogmatisme et plus de pragmatisme ?

[quote=Dani]Christophe a écrit:

Sur un site à vocation internationale, multiculturel, multilangue, multisport, j'avoue que le principe de la tolérance des différences me semble le plus adaptés.
[...]
Pour moi, un modèle mono culturel n'a aucun sens sur un site tel que c2c
[...]
Pour moi, l'élément commun est avant tout le "partage d'information libre". Tout le reste est différent, qu'importe.

100% d’accord[/quote]
On ne peut qu’être d’accord avec un appel à la tolérance.
Les choses concrètes se compliquent lorsqu’il y a conflit. Le conflit peut naître de l’intolérance idéologique, mais il peut naître aussi et naturellement de conflits d’intérêts, ou de l’incompatibilité de la mise en application d’idées contradictoires.
Les activités de plein air en général et en montagne en particulier en regorgent.
Tels lieux, telles falaises, sont potentiellement des réserves protégées, des lieux de chasse, des lieux de randonnée, des terrains de jeu pour des motos de cross, des quads, des sites de grimpe ou d’alpinisme, …
Et maintenant de manière très concrète, quelle est la pertinence de telles phrases extrêmement générales pour organiser la cohabitation de ces activités, qui ne peuvent absolument pas être satisfaites toutes en même temps ni au même endroit ???

Parce que Christophe, si je m’en tiens à, je cite « l’élément commun est avant tout le partage d’information libre », alors d’une part, je trouve ta définition de c2c passablement étriquée et sans aucune âme,
et d’autre part, elle n’immunise en rien contre les conflits que tu craints, car il ne suffit pas d’invoquer la tolérance ou de faire des incantations pour faire disparaître les problèmes concrets et les divergences d’intérêts ou de finalité.
Un terrain marécageux, ne pourra pas à la fois être un futur lotissement et à la fois une futur réserve naturelle. Entre les différents points de vue, il faudra bien trancher et trouver les moyens de trancher sans faire la guerre.
De la même manière, on ne pourra pas décider de satisfaire les chasseurs qui veulent pouvoir tirer sur les oiseaux migrateurs et à la fois protéger les oiseaux.
Comme on ne pourra pas au sortir de la crise financière, donner raison, à la fois aux économistes monétaristes et à la fois aux économistes néoclassiques.

D’où à certains moments la nécessité de choisir, qui n’est en rien un obstacle à la diversité, mais définit les règles de cohabitation et donc permet cette cohabitation. Sinon, c’est les plus forts qui ont le dernier mot (les plus nombreux, les plus riches,…), et les plus gênés (par les bruits de motocross et les odeurs d’échappement) qui s’en vont.

De fait, c2c n’est aujourd’hui (celui que j’aime), pas du tout aligné (et c’est très bien ainsi) sur ta définition minimaliste (partage d’infos) sensée prévenir les conflits (je crois avoir clairement démontré que ça ne résolvait rien).
Sinon C2C n’aurait pas introduit dans ses statuts la promotion de notions comme je cite :
« la promotion des actions en faveur du développement durable et du respect et de la sauvegarde de l’environnement montagnard, etc »
Pour autant je suis attaché à la diversité et à la possibilité pour des pratiques minoritaires comme l’artif ou le TA de subsister grâce à la préservation de sites comme le Caroux. Intéressé aussi par l’ouverture vers d’autres activités nouvelles.
Avec ton sens des valeurs, nous pourrions parfaitement ouvrir c2c aux activités motorisées puisque certaines informations intéressent sans doute les quadistes, trialistes, 4x4iste, paramotoristes (?) , etc…, comme les gîtes où dormir, les sentiers d’accès, les blocs sur lesquels faire du trial.

Dès lors qu’une association a une âme au delà d’être une unique base de données froides, impersonnelles, sans orientation, cela implique des objectifs, finalités ou orientations.
Qui dit objectifs, dit stratégie à long terme (qui peut évoluer, s’ajuster ou se redéfinir si l’impasse est en vue), des tactiques à courts termes, des moyens d’évaluer ou estimer l’adéquation entre les fruits des actions et ceux attendus.
Et on peut aussi faire tout cela avec une éthique. Une éthique qui ne serait pas une suite de commandements rigides ou d’interdits, mais simplement le principe de responsabilité consistant à s’interroger constamment sur les conséquences de nos choix et actes. Tous les moyens sont ils bons pour atteindre tel objectif, ou bien se fixe t-on des lignes directrices et principes de base ?

Bonne nuit

Posté en tant qu’invité par csv:

[quote=Gepi]csv a écrit:

Encore très intéressante ton intervention et j’y adhère globalement.
Néanmoins j’ai quelques objections :[/quote]
Gépi, on n’arrivera pas à avoir de désaccord… J’ai essayé de présenter plus haut le plus objectivement possible les deux positions en présence, en soulignant de la manière la plus impartiale possible pour moi les reproches que les uns et les autres se font entre eux. Je ne tenais vraiment pas à prendre position dans cette discussion pour régler un problème précis dont je ne maîtrise pas toutes les données, et pour lequel la décision appartient à des fins connaisseurs de C2C et de son histoire. Ton post m’amène donc à prendre position. En un mot : je suis d’accord avec toi sur l’intégralité de tout ce que tu avances.
Sur la loi en France qui réglemente (fort heureusement) ce que les individus doivent penser : on peut penser par exemple à l’interdiction des propos incitant à la haine raciale, au sexisme, à l’homophobie, à l’apologie de crimes de guerre… ou encore à l’impossibilité de mettre sur le même plan, dans un cours de biologie de l’enseignement public, les théories créationnistes et la théorie de l’évolution. Pour ces deux cas, on voit bien la différence entre les USA et la France, et on peut préférer ne pas mélanger science et religion dans les cours, comme dans quelques états américains…
Sur les valeurs communes. Il me semble que les valeurs fortes auxquelles on demande aux américains d’adhérer sont des valeurs concrètes : celles de la nation américaine particulière. Jusqu’à présent, les valeurs communes de la France sont plutôt des valeurs abstraites, car prétendant à l’universalité : celles de la République, liberté, égalité, fraternité , laïcité… et c’est précisément au nom de ces valeurs universelles qu’on a pu accueillir depuis longtemps des étrangers au seul prétexte qu’ils les partageaient.
« Je crains donc que certains confondent le concept de laïcité avec les traits d’un état jacobin centralisateur. »
C’est en effet aussi à mon avis la confusion que font les détracteurs de la laïcité, qui voient ce que la loi limite, mais pas ce qu’elle permet par cette limitation.

Non, mais tu peux me reprendre sur quelques confusions intellectuelles dont je ne suis pas à l’abri.

Oui, et tu l’as très bien fait, mais comme souvent les textes sont compris de manière orientée et partielle, j’ai donc objecté pour développer.
En matière d’exploitation d’une pensée, j’ai justement évoqué la pensée de Darwin et l’interprétation qu’en ont fait des intellectuels pour développer le darwinisme social :
http://web2.radio-france.fr/chaines/france-culture/mediatheque/?&id=450124828
Extrait :
[i]"Patrick Tort
L’effet Darwin

Une interprétation expéditive du darwinisme a fait trop souvent de la « survie du plus apte » l’argument des manifestations ordinaires de la loi du plus fort : élitisme social, domination de race, de classe ou de sexe, esclavagisme, élimination des faibles. Patrick Tort, spécialiste de l’oeuvre de Darwin, montre qu’en réalité la civilisation, née de la sélection naturelle des instincts sociaux et de l’intelligence, promeut au contraire la protection des faibles à travers l’émergence - elle-même sélectionnée - des sentiments affectifs, du droit et de la morale. Pour emblème de cet « effet réversif » de l’évolution, l’auteur choisit la bande de Möbius, dont la face unique résulte d’un retournement continu. Un essai pour en finir avec la tentation toujours présente d’utiliser Darwin pour justifier l’injustifiable.

Seuil
2008"[/i]

Oui, je me doutais que tu pensais à ça, mais la loi distingue les pensées et les paroles privées, des paroles publiques, mais là aussi, je sais que nous ne sommes pas en désaccord, je pinaille

En tout cas, c’est toujours un plaisir de te lire, j’aime beaucoup tes synthèses.

Posté en tant qu’invité par csv:

[quote=Gepi]En matière d’exploitation d’une pensée, j’ai justement évoqué la pensée de Darwin et l’interprétation qu’en ont fait des intellectuels pour développer le darwinisme social :
http://web2.radio-france.fr/chaines/france-culture/mediatheque/?&id=450124828
Extrait : « Patrick Tort L’effet Darwin…Seuil 2008 »[/quote]
Merci pour le lien, j’ignorais qu’il avait sorti ce livre… L’auteur est un des premiers (le premier ?) à avoir montré l’impossibilité de récupérer Darwin pour en faire un adepte du « darwinisme social »(on n’a pas à se soucier des plus faibles, puisque c’est la sélection naturelle qui s’applique à l’homme… Cette idéologie prétend légitimer par la nature, voire « scientifiquement », la domination du plus fort ainsi que les inégalités sociales, par exemple…). Il s’est appuyé sur le livre que Darwin consacre à l’homme : « la descendance de l’homme », et plus particulièrement sur le chp V, qui montre que ce n’est pas la sélection naturelle des espèces qui s’applique à l’Homme pour comprendre son évolution….
Cf p175 et suivantes du chp V de l’édition numérique sur Word accessible en ligne :
http://classiques.uqac.ca/classiques/darwin_charles_robert/descendance_homme/descendance_homme.html

Oui, je me doutais que tu pensais à ça, mais la loi distingue les pensées et les paroles privées, des paroles publiques, mais là aussi, je sais que nous ne sommes pas en désaccord, je pinaille[/quote]
Ce n’est pas du pinaillage, car tu as raison : il s’agit plutôt de réglementer l’expression que la pensée… C’est une confusion qu’il fallait éviter : on est encore libre de penser ce qu’on veut, c’est quand on l’exprime devant d’autres qui pourraient en être choqués que cela demande à être régulé…
Comme quoi nul n’est à l’abri de confusions intellectuelles !

Je me souviens, à l’époque où j’étais modérateur de rockclimbing.com, avoir « naïvement » édité des posts injurieux, racistes, homophobes… mal m’en a pris, j’ai été lynché sur la place publique, 1er amendement à l’appui. Seule la pédophilie constitue la limite infranchissable du site.

[quote=Gepi]Les activités de plein air en général et en montagne en particulier en regorgent.
Tels lieux, telles falaises, sont potentiellement des réserves protégées, des lieux de chasse, des lieux de randonnée, des terrains de jeu pour des motos de cross, des quads, des sites de grimpe ou d’alpinisme, …
Et maintenant de manière très concrète, quelle est la pertinence de telles phrases extrêmement générales pour organiser la cohabitation de ces activités, qui ne peuvent absolument pas être satisfaites toutes en même temps ni au même endroit ???[/quote]
Exacte mais qu’elle est le rapport avec c2c. La vocation de c2c n’est pas de gérer la cohabitation des activités sur le terrain.
c2c est un site dont l’objectif est le partage d’information. Ensuite (et seulement ensuite) vient un cadre définissant une éthique :

• l’esprit communautaire
• le développement durable
• le libre (contenu/contenant)
• l’indépendance.
• la neutralité éditoriale de l’association.

La seule cohabitation qui devrait importer est dans le topo-guide et sur les forums : que tous le monde puisse retrouver l’information qu’il souhaite. c2c héberge des débats sur l’éthique des pratiques (par exemple Caroux), mais c2c n’a pas d’avis sur ce débat.

Ayant pratiqué des activités montagnes avec des personnes très différentes (cultures, langues, pays, activités), je ne pense pas qu’il y ait grand chose de commun entre un Dany Espagnol vivant en Suisse et pratiquant l’alpinisme à bon niveau sans savoir skier et grimper , et un grenoblois ayant le peufomètre en route depuis un mois. Idem pour le pratiquant de bloc à Fontainebleau.

A noter, mais c’est HS, qu’une discussion sur les lois américaines me fait bien sourire. Les USA sont avant tout des Etats Unis dans lequel l’état fédéral doit s’occuper du fédéral et pas de ce qui se passe dans les états. Il existe des grandes différences entre ces états. On peut donc écrire toutes les théories qu’on veut sur les USA car on trouvera bien un état où c’est vrai. :lol: C’est différent pour ce petit pays qu’est la France avec sa mono-culture.
Comparer donc ce qui est comparable : USA et Europe.

Sur un site à vocation international, multi-culturel, multilingue, il faut éviter les raccourcis à la française. La problématique laïcité/religion me semble typiquement un raccourci à la Française. Pas besoin d’aller au USA, pour s’en rendre compte. Il suffit de comparer avec le reste de l’Europe (Allemagne, Italie, Espagne, RU etc…).

[quote=Gepi][/quote]

[quote=csv][/quote]
Je n’ai pas d’arguments pour vous répondre, mais je vais vous demander de me fournir vous même les arguments.
Qu’est-ce que vous répondriez à tous ceux qui ont utilisé le même discours que vous dans ces 3 cas?:

• Allemagne 1933-1944. Le parti, démocratiquement élu, qui représente les valeurs communs du peuple allemand, décide d’interdire d’abord le parti communiste et après le parti socialiste, parce que l’expression d’idées politiques, (autres que celles enseignées dans l’école de la majorité) altère la paix social et « contamine » la tête des jeunes bons allemands avec des idées subversives. Les communistes et les socialistes font du dangereux prosélytisme politique et il faut les silencer.

• Chine, aujourd’hui. Le parti, représentant des intérêts du peuple, interdit l’expression religieuse des personnes de Falun Gong, parce que c’est du prosélytisme religieux. Et on est bien d’accord que le prosélytisme religieux est horrible, n’est-ce pas?

• Espagne, 1939-1975. Le régime « n’interdit pas le catalan, que l’on peut toujours parler dans l’intimité de chez soi dans un cadre familial » sinon son expression publique, puisqu’elle « met en danger la convivialité entre tous les espagnols et c’est un attaque a la langue et la culture commune, valeurs de tous les espagnols. ». Évidemment l’expression publique inclût tous les supports écrits ou audiovisuels, ainsi que le catalan à l’école. L’expression publique de la langue catalane est « un pervers prosélytisme culturel qui attache les individus à la communauté et les empêche de s’ouvrir à d’autres communautés ».

Vous allez me dire que je parle de choses complètement différentes…
ben… il me semble que chanter en catalan en publique fait le même mal à l’Espagne que le porte du voile à la France ou les liens religieux de Mai à Camptocamp.
Zéro.
Au contraire, la diversité enrichie l’Espagne, la France et Camptocamp.

Ceci est parler de choses complètement différentes:

puisque que dans le cas qui nous occupe (la signature de Mai) il n’y a pas de conflit. Uniquement un affichage d’idées. Un affichage de soi, ce qui est le but des signatures.
Il n’y a même pas discussion, pas de dispute. Pas besoin de se mettre d’accord, pas besoin d’arriver à un compromis. Aucune attente à la liberté des autres. Rien…

Mais bon… ne me répondez pas à moi.
Répondez à l’Allemagne démocratique des années 30, la Chine d’aujourd’hui, ou aux ex-ministres franquistes qui survivent encore au S des Pyrénées.
Que leur diriez vous quand ils utilisent vos arguments?

Ce sont des exemples pour illustrer le fait que la simple définition de « partager des infos » ne suffit pas à définir c2c.
Ne serait-ce que dans la question des développements potentiels, comme l’ouverture vers d’autres activités de montagnes (paraski, ou celles que j’ai citée pour l’exemple). Vers quoi s’ouvre t-on, à quel rythme et selon quelles modalités. Ces choix induisent un certain type de développement et une figure à venir de c2c.
Donc partager des infos, oui, mais lesquels et avec qui, voilà la question. On ne peut vouloir tout faire avec tout le monde au risque de n’avoir aucune identité, aucune cohérence, pas de lignes directrices.

Par exemple le choix des sous-forums, de leurs intitulés, de leur contenus respectifs, constituent déjà des catégories avec une recherche de cohérence et des limitations.
Que faisons nous si quelqu’un vient ouvrir un sujet sur la pratique du cerf-volant sur telle face de tel site dans le forum escalade ou alpi ou ski-rando ? Nous allons le déplacer vers un endroit qui nous semblera le moins inadapté. Ce n’est pas de la censure, mais en même temps celui qui pratique cette activité pourra considéré que son sujet manque de visibilité et pourrait aussi bien figurer dans un sous-forum spécifique à créer.
Les questions qui se posent lorsque nous avons à définir des choix concrets de ce type, comme elles se posent régulièrement, ne trouvent pas de réponses simples liées uniquement au critère de partage d’information. Je répète qu’il faut en définir le périmètre à un instant donné et faire de la prospective sur les périmètres à venir. Sur la base de quelles critères, ces périmètres seront ils définis dans les faits ?

On compare ce qui est comparable, c’est à dire la notion de la nationalité (et les critères d’obtention) et les constitutions qui définissent les valeurs fondamentales. Il me semblait évident qu’on ne parlait pas des limitations de vitesse, même si les variations excèdent cet exemple. L’exemple de la peine de mort signifie qu’aux USA on considère cette question comme non fondamentale puisque n’étant pas défini par la constitution contrairement à la constitution française. Voilà ce qui est comparable et que nous comparons.

Que je sache on n’élit pas encore de président Européen au suffrage universel qui aurait les pouvoir de définir une politique étrangère.[quote=tetof]La problématique laïcité/religion me semble typiquement un raccourci à la Française.[/quote]
De quel raccourci parles tu ? As tu des exemples et des arguments pour que l’on comprenne le contenu de ton affirmation ?
Des objections précises à des arguments précis que csv ou moi aurions avancé ?

Pour revenir à l’essentiel, les différents exemples ou analogies ne visaient qu’à montrer l’impossibilité d’élaborer des décisions un peu complexes avec pour seule définition « c2c a pour seul but, le partage d’infos ».
La preuve en est la densité des débats et des arguments lorsqu’il a fallu choisir ne serait-ce que le nombre de sous-forums et leurs structures. Ou lorsque nous avons discuté de la possibilité d’ouvrir le plus largement possible c2c à toutes les activités de montagne non motorisées naissantes non encore détectées ou à venir.
D’où est venu le « non motorisées » ? Sûrement pas du seul critère « partage d’information ».

La france une monoculture ? :lol:
Ce qui les réunit dans leur immense diversité, c’est la pratique d’activités de montagne ou assimilées, en milieu naturel dès que la météo le permet. Il ont donc aussi un intérêt objectif commun qui est de préserver le milieu de leurs pratiques (pour que ça puisse durer), et éventuellement d’autres valeurs moins centrales peut-être sur la responsabilité individuelle et la sauvegarde d’espace de liberté.

Oui. La diversité culturelle française est faible.
Il suffit de vivre à l’étranger, de se confronter à d’autres cultures et donc d’améliorer la compréhension de sa propre culture pour comprendre que globalement « on pense tous pareil ».
Ce qui est normal/logique étant donné que l’état jacobin (centralisme à la française) est déjà assez ancien et que ce centralisme a fait la France d’aujourd’hui : une seule tête. La volonté étatique d’éradiquer les langues régional est le parfait révélateur.

Tu sais très bien que cela ne me dérangera pas. :lol: :lol:

c2c a débuté sans modération forum. C’était très bien. c2c a grandi et relativement récemment, nous avons estimé nécessaire d’avoir des modérateurs forums. J’étais le premier a être comptent que d’autres souhaite assumer cette tache car je ne souhaitais pas le faire. Merci. Néanmoins, j’ai vaguement l’impression que parfois on n’en fait trop. :lol: Je suis comme Dany : très attaché à la liberté individuelle (probablement une caractéristique d’alpiniste).

Idem pour les volontés d’encadrer strictement le type d’information. Les problèmes fondamentaux de c2c sont de générer cette information et de la structurer pour permette à chacun de retrouver ce qu’il souhaite. On s’en fout qu’il y a quelques % « d’information » border-line. Un outil informatique aussi performant que la V5 peut gérer ces quelques % borderline.
Ca parait beaucoup d’avoir 51 000 sorties et 15 000 itinéraires. Mais, ce n’est pas grand chose à comparer de toutes les sorties réalisés en montagne sur lequel cela pourrait être intéressant d’avoir des infos.
Mes propos très généraux signifient juste qu’il faut se rappeler les fondamentaux de c2c : partage d’infos. Cela ne sert pas à grand chose, sauf à remplir les pages des forums, de se focaliser sur le border-line.

Comme dit Dany

[quote]il me semble que chanter en catalan en publique fait le même mal à l’Espagne que le porte du voile à la France ou les liens religieux de Mai à Camptocamp.
Zero.
Au contraire, la diversité enrichie l’Espagne, la France et Camptocamp.[/quote]
Un Mai avec ses liens religieux fait partie de la diversité de c2c.
Un c2c multi-culturel, international, ne peut pas adopter une attitude Française sur la laïcité/religion car cette attitude est totalement incompréhensible pour une grande partie du restant de la planète.

Le chiffon rouge de la laïcité en France se rapproche du chiffon rouge des communistes aux USA. C’est l’archétype du machin culturel totalement incompréhensible pour les autres (sauf en passant 10 ans en France et encore). Ca n’a pas sa place sur un site multiculturel. Un Mai avec ses liens religieux n’est guère différent d’un Dany espagnol ou des catalans, basques etc… Sur c2c, on ne leur demande pas d’oublier leur langue et culture. Je ne suis pas Basques/Catalan, mais je suis certains que rentrer une sortie dans cette langue au lieu de l’Espagnol a une connotation au moins aussi importante que les liens religieux de Mai. C’est l’affirmation d’une identité. c2c n’est pas la république française coincé dans ses frontières et n’a donc pas besoin de « casser » tous les signes identitaires.

Concernant le serment d’allégeance,
Il est clairement identifié sur c2c : je prends des infos et je donne des infos.
:lol: :lol: :lol:

Ca se décline dans toutes les langues et sur tous les claviers/écran. Ensuite, chacun est libre de le dire avec une main sur un goujon, sur un piton, en refusant les refuges, en prenant le téléphérique de l’aiguille du midi, dans le train, dans sa voiture, en étant à la Frapna, MW, ITA, FFME, FFCAM ou même avec la main sur la bible.

Pourquoi tout ramener à toi ?

Que demain, l’association décide de revenir sur ce choix en supprimant la modération, je ne m’en sentirai en rien amputé de quoi que ce soit, et si j’y suis venu sur sollicitation c’est d’abord par sympathie pour l’équipe et sa modération light plutôt bienveillante.

Dans ce cas, c’est au cas par cas, et je t’invite vivement à l’exprimer lorsque tu estimes qu’il y a des dérives et à formuler des remarques de manière construite et constructive pour que nous puissions améliorer ce travail, plutôt que remettre en cause les pratiques d’une équipe sans argument sérieux.

Là tu sur-interprètes, personne n’est pour une rigueur absolue des informations qui de toute façon n’est pas atteignable ni même souhaitable, on est d’accord. La question est celle des limites, et là c’est facile pour toi de parler en l’air, ce n’est pas toi qui devra démêler les situations pourries.

Justement, le rôle de la modération c’est aussi de réfléchir sinon sur le border-line, au minimum sur ce qui est ou sera à l’évidence au delà des limites. Car pour que les fondamentaux puissent subsister, il ne faut pas que c2c soit envahi par des enjeux non fondamentaux comme la propagande politique pour changer de registre. Rien de grave aujourd’hui, mais autant veiller à ce que ça continue.
C’est le lot des modérateurs que de se poser les questions liées aux modes d’expression sur les forums, parce que de manière concrète, au bout du bout, il y a l’assignation en justice.

Je n’ai rien contre Mai et ses liens religieux, qu’il a la possibilité de mettre dans ses messages, mais j’ai quelque chose contre les possibilités flagrantes de dérives et de détournement du champ signature.

Plusieurs choses :
D’abord le fait qu’un parti comme celui-ci ait accédé au pouvoir par les urnes et surtout par le populisme auquel les peuples sont les plus sensibles en période de crise, ne signifie pas qu’il demeure lui même un gouvernement démocratique.
Il ne faut surtout pas confondre le fait que les dictatures pour prendre le pouvoir en démocratie, n’annoncent jamais qu’elles vont être totalitaires et brutales, ou bien uniquement avec un bouc émissaire. Mais ce n’est qu’une stratégie de prise du pouvoir. Une fois le pouvoir atteint, il change les lois pour tuer toute menace de contrepouvoir. et pas du tout pour protéger le peuple comme il le prétend.
Il ne faut donc pas confondre les arguments et leur sincérité dans un contexte donné.
Tu devrais peut être poser cette question à quelqu’un qui a vécu réellement sous un régime totalitaire comme en URSS et qui vit actuellement en france. Je pense que ses arguments auront infiniment plus de poids que les miens, et qu’il pourra t’aider à comprendre comment un même argument dans un contexte différent peut être totalement fallacieux. Ça ne l’invalide en rien dans d’autres contextes.

Plusieurs choses également :

• Encore une fois, il ne faut pas confondre argument ou mobile, et réalité. Exercer sa religion n’est en rien du prosélytisme. Le gouvernement ment sur ce point, car ce n’est pas contre le prosélytisme qu’il lutte mais contre une forme d’autorité morale qui lui fait concurrence, au même titre que les communistes soviétiques (religion politique) luttaient férocement contre les églises qui constituaient une menace bien réelle. Que les églises aient été des alliés objectifs des US contre les ambitions hégémoniques de l’URSS de l’époque, ne donne pas non plus aux églises un statut de sainteté.
• Les prosélytismes peuvent aussi entrer en concurrence entre eux pour prendre le pouvoir, le fait que l’un deux invoque le prosélytisme de l’autre et que l’un des deux devienne une victime ne légitime pas le prosélytisme et l’obligation de les laisser mener leur entreprise dont les finalités ne sont pas ta liberté individuelle.

Tu connais beaucoup mieux l’histoire de l’Espagne que moi, mais je répondrai de manière générale que la connaissance de ses origines et le prolongement d’une langue régionale ou de cultures régionales n’est pas un obstacle à la cohésion sociale, mais une richesse.
L’obstacle ne vient pas de cette envie de cultiver son patrimoine, d’ailleurs on pourrait considérer que les langues régionales constituent un patrimoine pour l’ensemble de la nation, au même titre que ses châteaux, ses oeuvres d’art ou sa littérature.
Le problème vient du repli identitaire consistant à refuser de communiquer avec l’extérieur ou de transmettre aux enfants de quoi le faire. Ce repli identitaire provient à mon avis d’une faible confiance en des valeurs universelles pour se raccrocher à des valeurs et repères familiers (clocher de l’église et pas temple, traits du visage ou couleur de peau du voisin, habitudes culinaires, etc…) dont la peur de la perte engendre la xénophobie.[quote=Dani]ben… il me semble que chanter en catalan en publique fait le même mal à l’Espagne que le porte du voile à la France ou les liens religieux de Mai à Camptocamp.
Zero.[/quote]
Oui, mais n’imagine pas qu’on soit terrorisé par les liens de Mai, car initialement, j’y étais tellement indifférent que ça ne m’avait rien évoqué du tout. D’ailleurs comme il est attribué à Voltaire : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire. » (sauf cas graves et avérés comme incitation à la haine)
Mai peut dire ce qu’il veut dans les limites de la loi (incitation à la haine) sur le forum bistrot, c’est son opinion et personne ne l’a censuré pour ça, ni même n’a eu la tentation de le faire. D’ailleurs, d’autres lui ont fait part de leurs désaccords jusqu’à ce qu’il finisse par échanger autrement que par versets interposés.

Il faut voir tout ça sous un angle bien plus large et ne pas s’arrêter à la question posée en début de cette discussion.
Tout d’abord il ne s’agit nullement de censurer Mai ou qui que ce soit, puisque le corps du message est fait pour ça, donc il faut une bonne fois pour toute évacuer cette idée que derrière des limitations sur les signatures il y aurait une volonté de censure.
Si quelqu’un met une information même vrai dans le mauvais champ d’un itinéraire, les modos topo vont faire leur boulot.
Pour le champ signature, la question ne s’était pas posée jusqu’ici, car l’usage qui en était fait était spontanément le bon, c’est à dire signer avec une phrase humoristique ou pas, censée représenter une facette de soi qu’on veut mettre en avant avec un lien toléré vers un site perso, naturellement, un site concernant nos activités montagne.
Ce que Mai a inauguré, c’est l’utilisation de liens (plusieurs) vers des sites peut être en partie perso mais ne soyons pas dupes, avant tout religieux.
On voit bien qu’on sort de la vocation de c2c qui permet un libre droit d’expression sur les forums mais n’a aucune ambition à voir se développer des pratiques de détournement des outils techniques de c2c pour faire de la pub ou du prosélytisme. Utiliser par exemple la popularité de c2c pour pouvoir faire référencer ses propres mots clés ou sites qui n’ont rien à voir avec la montagne par des moteurs de recherche.
Je ne veux pas parler d’un cas particulier, mais seulement de ce que ce cas nous apprends des possibilités de dérives, si aucun cadre n’est fixé.
Je te renvoie alors aux définitions des mots"« tolérance » et « permissivité » et à l’idée de structure d’un forum et de fonction des champs.

Non, il faut vraiment se sortir ça de la tête, il ne s’agit pas du cas « Mai » ou d’une mesure anti « Mai », mais bien de ce que la « question aux modérateurs » soulève comme possibilités de dérives.
Vous faites une fixette avec Mai ou bien ?

Je ne suis pas d’accord. Ce serait discutable s’il avait simplement écrit des citations de la bible exprimant une idée ou une sensibilité particulière. Là il met des liens vers des sites qui visent plus qu’à montrer qui il est, mais à diffuser une idéologie. La meilleure preuve est son absence de communication réelle et ses messages totalement impersonnels constitués uniquement de citations de versets.
Mais franchement, si contrairement à Luc48 qui a initié cette discussion, ce cas me fait plutôt sourire, je vois bien qu’il ne faut pas attendre des cas plus graves pour se poser des questions.

C’est bien le problème, si sur le trajet du bus qui emmène tes enfants à l’école on impose un panneau tous les km prônant la pratique d’une religion ou d’une philosophie ou d’un système politique, ou un sous-titre sous ton écran, on appelle ça du matraquage et ceux qui le font, le font parce qu’il savent que cela a une efficacité. On voit déjà les grognements des fumeurs qui sont obligés de lire « fumer tue » sur leurs paquets de cigarette.

Ce qui me fais plus peur, c’est le matraquage auquel ils vont être soumis du genre « achète-toi les derniers baskets à la mode pour être quelqu’un »

et tu sais pour quoi?

parce qu’en étant la pensée majoritaire, ils vont subir cette pression du début à la fin de la journée et par tous ses copains.
tant que la petite pub de l’église de la scientologie tout le monde s’en fout.

c’est justement la tendance majoritaire, uniformisée, la pensée unique, celle qui est dangereuse.
Celle qui tend à étouffer la critique.
Toutes les autres sont faciles à mettre en doute, à questionner.

[quote=Gepi]Pourquoi tout ramener à toi ?

Que demain, l’association décide de revenir sur ce choix en supprimant la modération, je ne m’en sentirai en rien amputé de quoi que ce soit, et si j’y suis venu sur sollicitation c’est d’abord par sympathie pour l’équipe et sa modération light plutôt bienveillante.[/quote]
Attention, je n’ai jamais voulu remettre en cause cette modération. La nature humaine étant ce qu’elle est, cette modération est un mal nécessaire. J’avais écrit [quote]Merci[/quote]
. Je le répète, je suis le 1er comptent que toi et d’autres assument ce boulot difficile et ingrat.

Dans ce cas, c’est au cas par cas, et je t’invite vivement à l’exprimer lorsque tu estimes qu’il y a des dérives et à formuler des remarques de manière construite et constructive pour que nous puissions améliorer ce travail, plutôt que remettre en cause les pratiques d’une équipe sans argument sérieux.[/quote]
Ne me fait pas dire ce que je ne voulais pas dire. Sur un sujet type modération forum, tout est une question de sensibilité. Je n’ai pas la fibre modération, il est donc logique/normal que je trouve qu’on en fait toujours de trop. Sachant la complexité et l’ingratitude du boulot, je ne vais pas m’amuser à formuler des remarques parce qu’un truc me dérange. De toute façons, il n’existe pas de « vérité ». Pour moi, il y aura toujours trop de modération sur un forum.

Même si je ne fais pas de développement, je me sens très concerné par les situations pourries en terme d’infos (ca file du taf inutiles).

On est bien d’accord : le problème n’existe pas. Mais nos conclusions vont différer : si le problème n’existe pas, il n’y a pas besoin de légiférer. De toutes façons, une loi est la meilleure des solutions pour donner l’opportunité/idée à une personne de la contourner. :lol:

Je le sais et c’est la seule raison qui m’avait conduit à modérer une fois sur le forum. Mais, ces cas sont rares/exceptionnel et parfaitement couvert par la charte.

Moi, ça ne me fait pas peur, car je n’y suis pas sensible et que j’essaie d’éduquer mes enfants pour qu’ils sachent faire la part des codes sociaux de ce qui fait la vérité d’un individu, sa profondeur, sa recherche de réalisation.

Ils ont le bras long et musclé, vu les avocats qu’ils sont capables de payer pour échapper aux poursuite des dissidents, jusqu’au dossier qui a complètement disparu de l’intérieur même d’un tribunal.
On ne saura jamais comment des dossiers peuvent ainsi être égarés opportunément.[quote=Dani]c’est justement la tendance majoritaire, uniformisée, la pensée unique, celle qui est dangereuse.
Celle qui tend à étouffer la critique.[/quote]
Ce n’est pas moi qui te dirai qu’on enseigne trop l’esprit critique.
Mais l’esprit critique se développe par l’ouverture à la culture au sens large. Enseigner le créationisme ou les religions comme si c’était des sciences sans contextualiser ce n’est pas enseigner l’esprit critique. Celui qui aurait lu tous les livres sacrés en en ignorant l’histoire ou en ignorant la philosophie, la science, leur histoire, l’epistémologie, serait il plus armé d’esprit critique. Il ne suffit pas de cumuler un grand nombre de visions différentes pour avoir un esprit critique, il faut des clés contextuelles et conceptuelles.

Tu avoues donc ton incapacité à formuler une appréciation pertinente et utile sur ce qui pourrait nous aider à trouver la meilleure position d’équilibre ou le moindre mal possible.

Échec et mat Christophe :lol:

[quote=csv]Il s’est appuyé sur le livre que Darwin consacre à l’homme : « la descendance de l’homme », et plus particulièrement sur le chp V, qui montre que ce n’est pas la sélection naturelle des espèces qui s’applique à l’Homme pour comprendre son évolution….
Cf p175 et suivantes du chp V de l’édition numérique sur Word accessible en ligne :
http://classiques.uqac.ca/classiques/da … homme.html[/quote]
Merci à toi aussi pour ce lien qui permet d’en savoir plus.
Je l’ai écouté sur France-culture et c’était un régal. Si tu as le temps, et s’il est toujours disponible en podcast, c’est le panard.

[quote=Gepi]tetof a écrit:

je ne vais pas m’amuser à formuler des remarques parce qu’un truc me dérange. De toute façons, il n’existe pas de « vérité ». Pour moi, il y aura toujours trop de modération sur un forum.

Tu avoues donc ton incapacité à formuler une appréciation pertinente et utile sur ce qui pourrait nous aider à trouver la meilleure position d’équilibre ou le moindre mal possible.[/quote]
Pas du tout. Je refuse de formaliser une appréciation sur des sujets précis de modération parce que :

• le taf de modo forum est indispensable
• je n’ai jamais voulu assumer ce taf et que je suis bien content que tu t’en occupes (avec d’autres)
• qu’il n’y a pas de vérité et que de toutes façon, il y aura toujours trop de modération pour moi.

Ne pouvant pas avoir le beurre, l’argent du beurre et le cul de la crémière, j’accepte donc que cela ne correspond pas toujours à mon point de vue.
En résumé, je suis bien comptent que toi et d’autres fasses le taf à ma place et donc j’accepte que cela ne soit pas totalement réalisé suivant mon point de vue. Cela concerne un nombre de cas restreint et si j’avais voulu donner mon point de vue sur ces cas, je serais également devenu modos forums quand nous avions cré2s les droits spécifiques.