Le Plan Fab

Posté en tant qu’invité par Arnaud Saint Léger, camptocamp:

Ce sujet de forum est ouvert pour permettre les discussions et échanges d’idées autour du projet du Plan Fab.

Posté en tant qu’invité par Fredzouille:

Je voudrais m’intéresser aux cas comme Fab où l’on ne savait pas où était le disparu.

Ce qui était particulier dans le cas de Fab, c’est que tous les internautes de camptocamp se sentaient concernés, vu que c’était un membre de la « communauté ».

Le risque encouru ici est que les gens ne se mobiliseront pas comme ils l’ont fait pour fab. Par conséquent, une idée intéressante serait d’exploiter le potentiel de recherche de grimpeurs sans les mobiliser. Je m’explique :

• d’abord, chaque personne désirant adhérer au plan Fab remplit un formulaire dans lequel il indique sa région, et les secteurs oùù il a l’habitude de grimper/randonner/skier.

• lorsqu’un avis de recherche est lancé, les adhérents se trouvant dans la région sont prévenus (SMS?) et des renseignements complémentaires leur sont donnés (plaque d’immatriculation, numéro à appeler…)

• l’adhérent en question, s’il se trouve à ce moment là sur un des secteurs concernés, peut ainsi vérifier simplement si il n’y a rien d’anormal (« parking de xx, pas de camionnette blanche »)

Voila, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il me semble qu’il ne faut pas négliger le potentiel de personnes présentes sur les sites par le fait de leurs propres activités.

Fredzouille

Posté en tant qu’invité par Jean-Sébastien:

Je serais intéressé à contribuer au développement d’un tel plan auprès de la communauté montagnarde (et pourquoi pas pour d’autres cas de disparition, par exemple sur le réseau cyclable) du Québec. Alors, grimpeurs québécois, contactez-moi.

Jean-Sébastien

Posté en tant qu’invité par Arnaud Clère:

Fredzouille a écrit:

Ce qui était particulier dans le cas de Fab, c’est que tous
les internautes de camptocamp se sentaient concernés, vu que
c’était un membre de la « communauté ».
Le risque encouru ici est que les gens ne se mobiliseront pas
comme ils l’ont fait pour fab. Par conséquent, une idée
intéressante serait d’exploiter le potentiel de recherche de
grimpeurs sans les mobiliser. Je m’explique :

Je pense que c’est la bonne piste. Mais derrière, il faut que les différents services qui assurent le secours connaissent se réseau et pensent à l’utiliser. Et ça c’est pas forcément gagné.

J’en ai parlé avec le cdt du PGHM de l’Isère qui semblait ni pour ni contre… Il faut dire que ces cas de disparition sont peu fréquents, de l’ordre de 1 par an. Pour moi, c’est suffisant pour justifier de maintenir une petite infrastructure comme tu la décrit.

Mais pour qu’elle soit vraiment utile, il faut convaincre les intervenants actuels de l’utiliser sur ces cas là.

Posté en tant qu’invité par Mathieu:

Je pense comme Fredzouille qu’il serait interressant de profitter des professionnels de la montagne, en plus des volontaires, qui de par leur activité pourraient fournir de precieuses informations, sans forcement participer « activement » à des recherches.

il faudrait en fait une liste de diffusion, assez exhaustive, pour informer rapidement et systematiquement cette population (bureau des guides, AMM, ONF, office de tourisme, bureau de parc nationnaux,…) afin que ces personnes puissent profitter de leur activité pour ‹ jeter un coup d’oeil › et participer aux recherches…

peut etre cela existe-t-il deja?

Posté en tant qu’invité par will.:

Salut tout le monde.
Je trouve pour ma part l idee de « fredzouille » ,ps mal du tout…qui n a pas un portable sur soit?
Le faite d envoyer directement aux interresses un sms ,sur le lieu et qui,quoi rechercher,cela peut vraiment le faire.

Il est vrai que beaucoup de personne se sont senties concernes par Fab.On peut avec du recul se dire que cela pourra aider d autres personnes .Juste par le biais d un sms…

BONNE CONTINUATION A TOUS ET AUX BONNES IDEES…

A + WILL.
PS:JE SUIS NEOPHITE DANS L ESCALADE ET NE CONNAISSAIS PAS,FAB.MAIS J AI ETAIT VRAIMENT TOUCHE PAR LA REACTION DE TOUS.
SI CELA POUVAIT AIDER DANS LE FUTUR ,ALORS ENCORE BRAVO.

Posté en tant qu’invité par cyril de l’Oisans:

Moi, j’ai pas de portable !

Mais j’ai internet… au boulot.
Et j’ai toute une équipe qui est sur le terrain toute l’année mais sur un territoire restreint (la vallée du Vénéon (et un peu la Lignarre aussi)).

Posté en tant qu’invité par ruis georges:

se serais genial que vous arriviez à créer quelque chose mais pour ma pars je pense que comme cela à été fais pour les personnes qui ont participées faite appels simplement à la gentilesse des gens c’est a mon avis le meilleur moteur de l’homme et pour se qui est des réunions bien sur que c’est vu d’un mauvais oeuil,il n’ets pas question d’assurance ou qouique se sois arretons de croire se qu’on nous dis mais il est simplement question de fric si vous marchez bien pourquoi donner des subventions à eux ou à eux les décideurs s’en foutent de retrouver quelqu’un mais ils veulent qu’on dise qu’ils servent à quelque chose,c’est tout.Tous les milieu sont pourri on le sais ne fesons pas semblant pour ma pars des que je peux aider j’aides des que je peux secourir je portes secours dans la limite de mes connaissances proteger alerter secourir suis po un medecin fesons se qui en notre pourvoir pas plus mais fesons le bien c’est se qui peux sauver.
La vrai solidaritée c’est celle qui sait passée pas besoin de créer rester comme ça à été c’est se qui marches vraiment.Désolé je m’exprimes tres mal suis pas un bureaucrate mais un mec de terrain donner vos idée sur une organisation à tenir ce qui est par contre obligé pour que tout le monde fasse les choses correctement en cas de recherches et que tout sois correctement coordoné.et pour ma pars pour se qui est d’etre plus tard désolidarisé du site campsto camps se serais dommage,je prefererai une rubrique recherches ou autre car si il faut encore mettre un favoris pour le net on sen sors plus la au moin sur campsto camps pour ma pars j’ai l’habitude deja qu’il y en as tout plein si encore il faut aller voir ailleur quel bazzard.
bon désolé de mes discutions un peu sommaire et mal formulée mais je suis sur que vous etes assez intelligents pour comprendre les grandes lignes et idée que je dis car on est un peu tous pareil on arrives a se comprendre entre hetre humain .

bonne continuation.

Posté en tant qu’invité par Chris:

Au sujet de la base de données des sites.

En visitant les parkings de Belledonne, nous nous sommes vite rendu compte qu’il était peu évident de s’assurer que tous les parkings (de grimpe ou de rando), toutes les routes forestières avaient été visités. Et encore moins évident de faire passer l’info aux gendarmes, de façon orale ou de la décrire dans une base de données (parking haut du site grimpe de bidule ou RF du vallon de truc, embranchement de gauche, point côté 1518).

L’outil le plus pratique est la carte. Ainsi, on peut noter précisément chaque route, chaque parking qui a été parcouru.

Est-ce que l’IGN nous mettrai à disposition gracieuse sa BD carto pour une aussi généreuse initiative ?

Au moment des visites de site, le renseignement dans la base de données a été très parcellaire : il y a ceux qui ont mis un post sur le site (que j’ai reporté dans la base, merci pour le boulot !) ou ceux qui ont coché ‹ OK ›.
Or, dans l’avenir, il est indispensable que figure le nom de famille (pas de pseudo) avec un numéro de téléphone, s’il s’avérait nécessaire de valider l’info.

Au sujet de la coordination

La gendarmerie de Goncelin, qui « centralisait » les recherches n’avait pas de mail ou d’accès à internet : j’ai du leur faxer nos données et entrer les leur sur notre site !!!
J’ai été très surprise du manque de pilotage des recherches par la gendarmerie, complètement déconnectée de notre action.

Chacun cherchait dans son coin, la gendarmerie qu’il fallait solliciter sans cesse, certains grimpeurs reportant leurs recherches à la gendarmerie, laissant un post, ou renseignant la base…

Il me semble que si on veut gagner en efficacité, il faut absolument un coordinateur, interlocuteur unique auquel chacun reporte ses recherches.
Quelqu’un qui soit vissé sur son siège, face à son micro, téléphone à la main, 24/24.

Au sujet d’une liste de bénévoles

Ben, on pourrait p’être commencer tout de suite, même si le reste n’est pas encore tout à fait mûr.
Un tableau dans lequel chacun inscrit nom / prénom / mail(s) / téléphone(s) / lieu de résidence / activités pratiquées

Christine

Posté en tant qu’invité par Arnaud SL:

Réponse à Fredzouille :
La transmission par SMS est une super-idée.
Je ne connais pas très bien, mais je crois savoir qu’un serveur de messagerie
SMS est quelque chose d’assez couteux.
Ce serait donc possible, mais soit avec une subvention correspondante, soit avec
une sponsorisation du service par un éditeur de SMS.
Je pense aussi que le SMS sera moins pratique en terme de gestion de
l’information (définition du secteur, carte, …)

Réponse à Jean Sébastien:
Les systèmes pourrait tout à fait être mis en place dans n’importe quel pays :
France, Canada et autres…

Réponse à Arnaud Clère :
Pour convaincre les services de secours, il faut aussi que le réseau soit déjà
opérationnel et efficace. Je ne pense donc pas qu’il faille attendre leur
accord.

Réponse à Mathieu :
Une simple liste de diffusion serait rapidement trop basique. Il ne faut envoyer
l’info qu’au personnes correspondantes. Inutile d’embêter les canadiens avec une
recherche au fin fond du Massif Central.

Réponse à Christine :
En effet une gestion par carte serait plus ‹ intelligente › qu’une gestion par
base de données. Il y aurait peut être moyen d’obtenir le droit de diffusion de
ces cartes gratuitement de la part de l’IGN (la licence annuelle des cartes
1/25000° est très élevée), mais c’est à négocier avec eux.
Pour la liste des bénévoles, je ne pense pas qu’il faille se précipiter dans la mise
en place tête baissée. Il vaut mieux prendre le temps d’une bonne réflexion (ex
: on aura besoin de connaître les secteurs que peut couvrir chacun, et donc
définir ces secteurs).

Et pour tout le monde :
Quid de l’idée du Carnet d’Alerte ? qu’en pensez vous ?

Posté en tant qu’invité par Binch:

Chris a écrit:

La gendarmerie de Goncelin, qui « centralisait » les recherches
n’avait pas de mail ou d’accès à internet : j’ai du leur
faxer nos données et entrer les leur sur notre site !!!
J’ai été très surprise du manque de pilotage des recherches
par la gendarmerie, complètement déconnectée de notre action.

Pour avoir été sur place avec les gendarmes de Goncelin, je ne crois pas qu’ils étaient complètement déconnectés de nos recherches, mais en fait, vu la pauvreté de leurs moyens logistiques et le manque de pistes, ils se reposaient complètement sur les infos que tu leur transmettais. Ils auraient certainement souhaité en faire plus mais vu la taille de la brigade, ils ne pouvaient pas vraiment et étaient je crois impressionnés de l’ampleur de cet élan de solidarité qu’a suscité la disparition Fab. Plus généralement, malgré les premiers contacts quelques fois froids et tendus avec les gendarmes ou PGHM (certainement parce qu’ils avaient peur de se faire voler la médaille), ils m’ont donné l’impression d’être impressionnés par l’ampleur des recherches qui ont été effectuées par ce milieu d’internautes / montagnards. Je pense que si on veut collaborer pour le plan Fab, la meilleure solution est d’y aller doucement pour ne pas les froisser et d’essayer de les rencontrer régulièrement pour les impliquer dans le projet, comme l’a fait entre autres Arnaud C. avec le commandant du PGHM de l’Isère.

Concernant les autres points:

• Pour le carnet d’alertes ça me parait une bonne idée, mais il faut que ceux qui s’en servent pensent systématiquement à valider leur retour, sinon, après une dizaine d’alarmes non justifiées, plus personne n’en tiendra compte. Il faut peut-être instaurer un système de PV (toujours en collaboration avec la gendarmerie) à ceux qui oublient de valider leur retour !?

• Utilisation d’une carte IGN en plus d’une BDD: me parait une très bonne idée. Dans ce cas, IGN pourrait être un sponsor du plan Fab !?

• Recherche des sites : Dans le cas précis des recherches de Fab, il aurait été appréciable d’avoir un système de priorité des sites à visiter. Par exemple, on commence par visiter ceux situés autour du lieu de résidence du disparu et on agrandi le rayon petit à petit.

• On avait discuté cet hiver avec Fab de ce projet lors de la disparition des jeunes randonneurs en Vanoise (autour du Mt Pourri je crois) et on avait évoqué un autre objectif du projet, celui d’utiliser les connaissances locales à des fins de recherches plus précises. Par exemple, lorsque un groupe de skieur ne rentre pas, qu’on localise leur voiture mais qu’on ne peut pas distinguer de traces de ski, on pourrait faire appel à quelques personnes préenregistrées dans une base de données pour avoir leur avis sur les itinéraires possibles en fonction de l’emplacement de la voiture, de l’heure de départ, des objectifs de courses éventuels, etc. Cet aspect pourrait peut-être être intégré dans une prochaine phase du plan Fab !?

Binch, motivé et dispo pour faire avancer ce projet.

Posté en tant qu’invité par Michel C:

Arnaud SL a écrit:

(la licence
annuelle des cartes 1/25000° est très élevée), mais c’est à négocier avec eux.

C’est gratuit si la taille ne dépasse pas 800*600. Mais il faut quand même demander un numéro d’autorisation.

Posté en tant qu’invité par Arnaud SL:

Attention, il y a des droits de diffusion électronique (c’est à dire le droit de diffusion public sur internet).
D’après mes infos, c’est très élevé.
Mais si tu as un bon filon … qui est confirmé, on est preneur !

Posté en tant qu’invité par Thierry:

Salut

Je rejoint Christine sur toutes ses remarques.

Juste une remarque : qui mieux que les pros pourraient rester vissés derriére l’écran, contacter les bénévoles pour les vérifs ( = prendre en charge les coûts, conserver les coordonnées des bénévoles, coordonner les vérifs avec les équipes pros…)

Pour la localisation des sites visités, plusieurs possibilités

1/ préparer une mini fiche synthétisant les infos a prendre en compte (commune / itinéraires pris / altitude / détails sur le site d’arrêt des recherches… ? ? ?) a remplir a chaque repli 2/ disposer de fonds cartographiques avec le quadrillage GPS, pour utiliser le GPS de ceux qui en ont et pour utiliser les coordonées pour mieux cerner les sites ( répertoire en X ;Y des sites)

Pour le carnet d’adresses, nous avions déjà une amorce avec Fab, peut être y rajouter les moyens dont disposent les volontaires ( 4x4, portable, GPS…)

Autre chose enfin
aprés m’être informé sur le déroulement des secours en montagne, il se trouve que les luttescorporatistes pour la gestion du secours rend notre initiative trés exposée face au triptique pompiers/crs/gendarmes! Il m’a été raconté un secours dans lequel les bénévoles avaient ramenés les « perdus » avant même que les « pros » n’aient bougés du QG…

Pour ma part j’ai beaucoup de réserve quant à une coopération intelligente avec les pros. Je souscrit à l’idée de continuer à réfléchir et à monter un projet quasi opérationnel. Quant à intégrer ce rouage dans la machine grippée de l’état, il va falloir que l’on motive des politiques…en évitant ceux qui décidément ne comprennent rien ou ne veulent pas comprendre.

Donc -> il va falloir trouver un moyens pour disposer de (personnes/lieux/moyens) servant de « QG »

voili
Tchussss
Thierry

Posté en tant qu’invité par Arnaud SL:

Binch a écrit:

Concernant les autres points:

• Pour le carnet d’alertes ça me parait une bonne idée, mais
  il faut que ceux qui s’en servent pensent systématiquement à
  valider leur retour, sinon, après une dizaine d’alarmes non
  justifiées, plus personne n’en tiendra compte.

Il suffirait que l’alerte donnée soit simplement un mail à toutes les personnes que le perdu à défini avant de partir en montagne. Par exemple, le mec n’a pas annulé sont alerte, elle se déclenche en envoyant un mail aux 10-20 personnes qu’il a inscrite (sur les 10-20, il y en a bien un qui va recevoir son mail rapidement). Dans le mail, il a donné toutes les infos, et numéros de téléphones de ses proches-amis-boulot. Ce sont ces gens là qui lancent des recherches et qui décident ou non de mettre en route des secours (gendarmerie + …).
Si le mec est retrouvé, lui ou l’une des personnes qu’il a définit pourra annuler l’alerte. L’annulation produira un mail à tous les destinataires pour leur annoncer la fin des recherches.
Ainsi, le début comme la fin des secours sont lancés par son entourage.

• Utilisation d’une carte IGN en plus d’une BDD: me parait
  une très bonne idée. Dans ce cas, IGN pourrait être un
  sponsor du plan Fab !?
  Il faudra voir avec eux. Mais c’est envisageable.

• Recherche des sites : Dans le cas précis des recherches de
  Fab, il aurait été appréciable d’avoir un système de priorité
  des sites à visiter. Par exemple, on commence par visiter
  ceux situés autour du lieu de résidence du disparu et on
  agrandi le rayon petit à petit.
  Bonne idée

(…)faire appel à quelques personnes préenregistrées dans une
base de données pour avoir leur avis sur les itinéraires
possibles en fonction de l’emplacement de la voiture, de
l’heure de départ, des objectifs de courses éventuels, etc.
Bonne idée

Posté en tant qu’invité par eric c:

Salut,

Bravo pour vos idées.
Il m’est arrivé de partir seul en montagne et grâce à un tel système j’aurais vraiment été rassuré.

Le projet concernant aussi les sorties we ne sommes nous pas confronté à un problème de délais et de rapidité d’intervention si l’alerte parvient le dimanche soir alors que l’alpiniste à « devisser » le samedi après midi ?
Si l’on décide de s’occuper aussi des sorties we cela ne suppose t-il pas que l’apiniste doit avoir sur lui un moyen de communication ?

L’idée du carnet d’alerte est excellente il suffit de définir les données et la forme que celui ci doit prendre.
Cependant, il est necessaire qu’il soit facilement et rapidement remplissable.

Lors de la saisie de La liste des personnes qui recevront le mail automatique en cas de déclenchement d’alerte il est impératif
que l’utilisateur puisse voir les personnes qui sont disponibles sur la région. Cela suppose de la part des locaux de préciser leurs disponibilités
(pas forcément au jour le jour mais au moins faire un « planing » de présence sur un mois par exemple).

Voila ma modeste contribution.

Je travaille en informatique, je ne suis pas développeur mais je bosse du côté fonctionnelle des application : ecriture de cahier des charges etc…
Dans la mesure ou je peux aider je le ferais n’hésitez pas à me mailler.

a+

eric

Posté en tant qu’invité par François:

Votre projet est très intéressant.
Effectivement vous risquez de froisser beaucoup de monde, mais ce n’est pas pour cela qu’il ne faut pas essayer de faire quelque chose.
Je pense que le carnet d’alerte est une exellente idée. Mais attention, il faut absolument resté dans le cadre légal de la « CNIL » sinon attention aux problèmes juridiques.
Quand a la gestion des relations avec les instances existantes chargés des secours, la tâche est imalayenne, ceci pour plusieurs raisons. La première est le cloisonnement des instances concernés,la deuxième est qui décide dans chaque instance, la troisième est dans quel cadre juridique cela va se positionner.
Je pense qu’il faudrais prendre contact avec les Spéléos; qui ont toujours eu un service bénévole de secouriste. je crois même que chez eux c’est une institution.Ils ont beaucoup à nous apporter.

Posté en tant qu’invité par Arnaud Clère:

François a écrit:

Quand a la gestion des relations avec les instances
existantes chargés des secours, la tâche est imalayenne, ceci
pour plusieurs raisons. La première est le cloisonnement des
instances concernés,la deuxième est qui décide dans chaque
instance, la troisième est dans quel cadre juridique cela va
se positionner.

C’est vrai que le cloisonnement fait qu’un dispositif « Plan Fab » doit être adopté par chaque organisme impliqué, soit 2 ou 3 par département, si on veut qu’il soit utilisé. Par contre, identifier le décideur pour chaque organisme ne doit pas être bien difficile vu que les pompiers, CRS et gendarmes ont une hiérarchie très bien définie. C’est le commandant de l’unité qui décide de tout ! Quand au cadre juridique, ce n’est pas vraiment un problème. L’OPJ chargé de l’enquête ne peut effectivement déléguer la vérification des faits importants qu’à des agents assermentés, mais cela ne l’empêche pas aujourd’hui de faire appel à témoin par voie d’affiche ou par les médias. Il pourrait solliciter le dispositif « Plan Fab » dans les mêmes conditions.

Je pense qu’il faudrais prendre contact avec les Spéléos; qui
ont toujours eu un service bénévole de secouriste. je crois
même que chez eux c’est une institution.Ils ont beaucoup à
nous apporter.

Effectivement, les spéléos sont presque systématiquement mobilisés par les organismes de secours officiels (PGHM, CRS, …) et sont organisés en conséquence.

Le Cpt Quiblier, commandant le PGHM de l’Isère, nous expliquait que c’est parce qu’ils ont un savoir-faire que ces organismes n’ont pas (équipement, débouchage de galerie, …). Ce n’est pas le cas en Alpinisme.

Dans le cas de recherches étendue à une zone. Ils ont déjà l’habitude d’utiliser des médias (Dauphiné Libéré, …) et de placarder des affichettes, et ne voient pas forcément l’intérêt de recourir à un dispositif comme celui qui s’est mis en place pour Fab. Pourtant, nous avons vu que ce dispositif peut-être bien plus efficace dans certains cas.

En ce qui me concerne cette entrevue avec le Cpt m’a un peu démobilisé car j’ai l’impression que si les organismes de secours n’utilisent pas un dispositif tel que le « Plan Fab » voudrait mettre en place, il perd beaucoup de son utilité.

Mais, ton mail est une raison supplémentaire de se mobiliser, et je réactiverai sûrement mes discussions au sein du CAF et avec le Cpt à mon retour d’expé, en Novembre.

Posté en tant qu’invité par Carole:

Pour essayer de faire avancer les discussions avec la gendarmerie, je peux en parler au commandant de la brigade du Touvet (c’est mon cousin).