Discussion sur les problèmes et "affaires" des professionnels de la montagne

  • En tant que président du Syndicat interprofessionnel de la Montagne (SIM), un nouveau syndicat français créé en 2014,
  • [modéré pour formulation ambiguë : c2c autorise ce genre de débat, car les sujets qui touchent la communauté montagne y ont leur place, mais n’apporte pas de soutien particulier à l’initiative. ]
  • je propose à tous les contributeurs intéressés de débattre sur ce fil des problèmes et « affaires » judiciaires qui touchent actuellement les professionnels de la montagne en France (guides, accompagnateurs, moniteurs divers).
    Je vous invite à considérer ce post comme un espace de débat constructif et ouvert à tous et à toutes les opinions (dans les limites fixées par la charte de C2C et par le droit), destiné à éclairer au mieux la situation et à lui trouver des remèdes. Et j’y apporterai toutes les réponses que je peux fournir, sans prétendre être une source impartiale mais une source d’information différente de la « parole officielle » (issue des syndicats historiques et de leurs relais politiques ou administratifs). Chacun étant libre d’accorder crédit ou non l’intégrité et à la bonne foi des débatteurs.

INFOS PRÉALABLES
En préambule, voici un lien vers des documents d’information de base :
http://www.tvmountain.com/video/alpinisme/10941-sim-syndicat-interprofessionnel-de-la-montagne-yannick-vallencant-le-dauphine-libere.html


THÈMES DE DÉBAT
Je vous propose d’organiser l’information et le débat autour des grandes problématiques suivantes :

  1. Problèmes/affaires touchant ou liés au SNMSF et aux ESF (moniteurs de ski)
  2. Problèmes/affaires touchant ou liés au SNGM (guides)
  3. Problèmes/affaires touchant ou liés au SNAM (AEM)
  4. Problèmes/affaires touchant ou liés à l’administration Jeunesse et Sport, au pouvoir politique ou autres acteurs institutionnels de la gouvernance de la montagne
  5. Le problème du commerce d’assurances par les syndicats professionnels
  6. Problèmes liés au Code du Commerce et de la concurrence
  7. Problèmes liés au Code du Travail et au droit syndical
  8. Autres problèmes (dont droit commun)
  9. Évolutions et solutions proposées par des organisations et syndicats professionnels émergents (dont SIM, UNAM, ADDMES…)

MODE OPÉRATOIRE
Je vous propose de poser les questions que vous voulez, sur les thèmes qui vous intéressent dans la liste pré-citée, ou très librement sur d’autres thèmes de votre choix. D’autres collègues du SIM ou d’autres syndicats y répondront dans la mesure de leur possibilité. Et ensuite que chacun participe au débat comme il l’entend.
Pour des débats responsables, honnêtes et intéressants, il me semblerait préférable – dans la mesure du possible, hors nécessité particulière de confidentialité et de protection – que chaque contributeur assume pleinement ses propos, en indiquant son nom-prénom ou sa qualité de professionnel représentant telle ou telle structure, comme je l’ai fait moi-même en ouvrant ce post.

Place au débat démocratique et vivant pour ceux qui souhaitent y participer.

Posté en tant qu’invité par la goutte de trop:

Bonjour, monsieur le président du sim, ce post ne sert à rien sinon à vous faire remarquer votre LOURDEUR, mais que cherchez vous à TOUT LE TEMPS brasser. Vous ne devez plus beaucoup exercer le métier de guide pour être autant disponible derrière un clavier. En fin bon chacun s’occupe comme il le veux, certains aiment fouiller et brasser tout et n’importe quoi. Par contre en tant que guide (un qui bosse sur le terrain…) ça me met hors de moi ce constant travail de déterrage de tout et de rien.
Par contre je ne vois pas ce que ces discussions on à faire sur un site comme c2c.
Je vous laisse donc continuer à déverser votre rancoeur? et à donner votre énergie pour une petite gloriole?

-Camptocamp accepte effectivement que ce genre de débats puisse avoir lieu publiquement sur les forums, mais tient à rappeler sa totale neutralité : il n’a accordé et n’accordera nul appui à l’un ou l’autre des syndicats ou des positions en présence dans les discussions ;
-Il est capital que les intervenants dans ces discussions comprennent que dès lors qu’un problème évoqué est en cours de jugement, il ne saurait être question en aucune manière de se substituer à la justice ;
-Un forum n’est pas un tribunal, la présomption d’innocence interdit donc toute accusation gratuite et non prouvée, qui serait dès lors diffamatoire ;
-La Charte du site demande impérativement à chacun de rester courtois dans les échanges ; les remarques agressives, les accusations non fondées seront supprimées, comme il en est d’usage.
-Il est important que ces discussions ne soient pas le monologue d’un seul syndicat, elles n’ont d’intérêt que si des points de vue différents peuvent s’y faire entendre.

Posté en tant qu’invité par la goutte de trop:

ok mais pourtant ça sera très certainement un monologue car à part le président du sim, la grande majorité des professionnels (en tout cas des guides…, je pense…), n’en ont que pas grand chose à faire de toutes ces petites discussions stériles qui ne mènent à rien à part à ce prendre la tête .
Au niveau de la neutralité, ça fait un paquet de mois que à chaque fois on ai le droit au mots: toulaho, sim, vallencant, etc… pourquoi pas le sngm? peut être que ce dernier à d’autres chats à fouettés.
Le président du sim demande d’afficher clairement son identité? aucuns soucis avec ça dans un forum de gens CONCERNES, mais certainement pas sur c2c devant des gens qui jugeront tous propos sans connaitre tous les tenants et aboutissants.
Courtois? ok m’enfin là il y en a qui commencent à faire monter la moutarde
Bref bonnes discussions sur nous…

[quote=« Modération Forum, id: 1765253, post:3, topic:156942 »]-Camptocamp accepte effectivement que ce genre de débats puisse avoir lieu publiquement sur les forums, mais tient à rappeler sa totale neutralité : il n’a accordé et n’accordera nul appui à l’un ou l’autre des syndicats ou des positions en présence dans les discussions ;
-Il est capital que les intervenants dans ces discussions comprennent que dès lors qu’un problème évoqué est en cours de jugement, il ne saurait être question en aucune manière de se substituer à la justice ;
-Un forum n’est pas un tribunal, la présomption d’innocence interdit donc toute accusation gratuite et non prouvée, qui serait dès lors diffamatoire ;
-La Charte du site demande impérativement à chacun de rester courtois dans les échanges ; les remarques agressives, les accusations non fondées seront supprimées, comme il en est d’usage.
-Il est important que ces discussions ne soient pas le monologue d’un seul syndicat, elles n’ont d’intérêt que si des points de vue différents peuvent s’y faire entendre.[/quote]
En tant qu’ancien journaliste, je souscris totalement à l’ensemble des points.

Vraiment, Camptocamp accepte d’accorder une tribune selon les termes qui sont énoncés dans le 1er post de ce sujet? Vraiment?

Les syndicats des représentants des professionnels de la montagne n’ont-ils pas la capacité d’élaborer une plateforme d’échanges dédiée, un forum, ou tout autre moyen pour laver leur linge sale en famille?
Est-ce bien le rôle de Camptocamp d’offrir cette tribune?

« Informations préalables » et "documents d’information de bases" écrit le « président du SIM » en introduction, en citant 3 liens ultra-orientés!
Bonjour la neutralité des informations préalables (cf. les 3 liens à cliquer)!!!

« Place au débat démocratique » écrit-il encore, Président toulaho…! Quant à vouloir amener et animer le débat, dans un esprit démocratique, cela suppose des qualités d’indépendance, de neutralité, de « recul » … ou d’humilité,… qualités jamais dévoilées jusqu’alors par toulaho depuis qu’il intervient sur le forum (sont-elle sûrement bien cachées :wink: ?)

[quote]En tant que président du Syndicat interprofessionnel
je propose…
Je vous invite…
j’y apporterai toutes les réponses que je peux fournir, sans prétendre être une source impartiale mais une source d’information différente de la « parole officielle »…
Je vous propose d’organiser l’information et le débat…
Je vous propose de poser les questions que vous voulez…
je l’ai fait moi-même en ouvrant ce post…[/quote]

Heuuuu, c’est ça être représentant d’un syndicat, et donc des collaborateurs et membres affiliés qui le compose??? Je-je-je-je-je-je-je…

Non vraiment, que Camptocamp puisse accepter et cautionner cette tribune ici, sur le site, je ne comprends pas!

Ah ouais. Donc, à vous entendre :

  • C2C n’est pas le lieu pour discuter des problèmes des professionnels de la montagne. C’est vrai qu’aucun utilisateur du site ne pratique la montagne et aucun ne côtoie de guide, be ou accompagnateur.
    D’ailleurs, aucun utilisateur n’est professionnel de la montagne.
  • ‹ Je › à chaque début phrase implique que le président du SIM a tort.
  • Les 3 liens sont hyper orientés ? Ah bon, c’est hyper orienté un article du daubé disant que le président du syndicat des accompagnateurs est en garde en vue. Je trouve ça plutôt factuel (ah merde, je suis grillé
    j’ai commencé ma phrase par « je »).

J’aurais vraiment aimé suivre un débat où les arguments du SIM sont attaqués sur le fond. Pour l’instant, je ne vois rien.

Si vraiment, le SIM et/ou son président ne sont bons qu’à " fouiller et brasser tout et n’importe quoi. « , lancer des " petites discussions stériles qui ne mènent à rien à part à ce prendre la tête . »
ou " plus beaucoup exercer le métier de guide pour être autant disponible derrière un clavier." Alors allez-y, répondez sur le terrain des faits. Par exemple, au hasard, un sujet qui fâche : le prix de la RC pro.

Ah, au fait, vous êtes qui « VA » et « la goutte de trop » ? je (enfin je voulais dire « on » pour ne pas paraître mégalo) n’ai pas vu de nom.

Mes excuses. VA n’est pas un inconnu sur le site. Il assume donc totalement ses dires.
Mea culpa.

Bah, de fait toulaho intervenait déjà régulièrement. Si ça peut limiter ses interventions sur ces sujets à un seul fil de discussion c’est pas plus mal…

Par ailleurs pas sûr que ça soit vraiment favorable à sa cause : entre sa manière d’intervenir, et le fait que l’auditoire auquel il s’adresse ne soit très majoritairement pas concerné (quelle est la proportion de guides et d’accompagnateurs parmi les lecteurs du forum ?)…

Posté en tant qu’invité par la goutte de trop:

Premièrement au niveau du pseudo j’ai déjà expliqué que le problème de donner sa vraie identité est le monde qui à accès à ce forum, si ce débat était restreint à un public ciblé, alors j’aurais sans hésité donné ma vraie identité (au passage pour toi non plus je n’ai pas vu de nom…).
Ensuite quand tu dis que certains côtoient des pros … et alors ? est-ce que je me mêle des histoires des autres et surtout est-ce que j’ai la légitimité de prendre position ? D’émettre des idées avec ses potes autour d’une bière bien sûr mais afficher (avec à mon avis toute la mesure qui distingue un paquet d’anciens posts…) publiquement ses opinions qui ne peuvent pas être forcement bien fondées (même moi qui adhère à plusieurs syndicats historiques j’avoue être perdu sur certains sujets pointus).
Le prix de la rc pro? rien à cirer. Rien à cirer car ce tarif est défendu par un comité directeur ELU par les membres du syndicat. Donc si je ne suis pas content de ce comité directeur et de ses actions, je manifeste ce mécontentement par voie démocratique (si tous les mécontents montent un syndicat parallèle …).
En suite pour le sim et pour être très honnête, je suis quelque fois assez d’accord avec ses idées qui paraissent saine, mais sur la forme on à l’impression que certains se sentent l’âme de preux chevaliers au service de … de qui?
Alors bon de toute façon en écrivant mon premier post je me doutait des réactions pour et d’autres contre, je redis que ce n’est pas un débat qui me pose problème mais le lieu ou il va peut être se dérouler.

Posté en tant qu’invité par Unpeuderealisme:

Je ne voie pas comment des differents opposants des professionels pourraient se traiter sur la place publique, au vu et au sus de tous, et donc des clients.
Bien evidement, une des parties peut utiliser l’espace public pour mettre la pression sur une autre partie. Mais, ce n’est certainement pas un débat democratique !

Cela n’implique pas qu’il ait tort, bien entendu.
Mais répondre, du tac au tac, sur un forum (comme le fait spontanément toulaho à son habitude), en se prévalant être le « porte parole » d’un syndicat, c’est simplement mission impossible.

Une « représentation » suppose concertation.

Le débat, tel qu’il est présenté, ne serait donc animé que par Yannick Vallençant, et non par le président du SIM dont la fonction est représentative.
« L’esprit de cordée » peut on lire en page d’accueil du site du syndicat?
Avancer en cavalier seul, est-ce l’esprit de cordée? Répondre « en qualité de », sans s’assurer de l’adhésion des membres du syndicat, est-ce légitime?

Que Yannick Vallençant initie une "discussion sur les problèmes et « affaires » des professionnels de la montagne en son nom, soit, … mais qu’il ne le fasse pas en qualité de président du SIM (qualité qui suppose que l’ensemble de ses collaborateurs et membres adhèrent aux propos énoncés).

Pour un président de syndicat (Le SIM), qui s’indigne des pratiques antidémocratiques des autres institutions représentant les professionnels de la montagne, il y a de quoi s’interroger sur sa propre manière de fonctionner.

Mais, personnellement, pensant que les affaires « privées » des uns et des autres n’aient pas à faire l’objet d’une tribune sur un site « public » comme celui-ci, je ne participerai plus, désormais, à cette discussion.

Enfin, je crois que Glag résume bien le propos, en parlant de l’auteur du post et du sujet :

Les causes à défendre sont peut-être nobles, … mais, à mes yeux, … la manière proposée ne le permet pas.

Posté en tant qu’invité par lacigale libre:

:frowning: honnêtement, on a tous la liberté de penser et de s exprimer en privé! ! :smiley: mais bon, votre histoire est trop compliqué pour nous…ce doit être écoeurant pour ce qui trime, sue sang et eau pendant que leur représentant s etripe… :confused: n oubliez pas de quitter votre clavier pour pratiquer un peu!!! Courage…un procès ça dure que 20 ans!! Un pratiquant …de la sieste! !!! A+

Posté en tant qu’invité par chewbaca:

"C’est dramatique pour les professionnels de la montagne que ce genres de choses soit exposés publiquement " c’est ta citation dés les premières minutes dans tv mountain president du sim, alors tu as raisons et ce sujet n’a pas sa place ici.

Bonjour.
Désolé de cette réponse tardive mais j’étais allé grimper, puis rendre hommage à un copain guide.
Mais quelle bande de mauvaises langues et de ronchons ! :lol:
C’est très étonnant le milieu montagne : alors que dans bien des endroits du monde, et tout au long de son histoire, on s’est battu parfois très durement pour avoir droit à l’information (comme pilier de la démocratie), beaucoup en montagne voudraient se battre pour ne conserver que le discours officiel et interdire la liberté d’opinion et de critique et les débats contradictoires… Je sais bien que la montagne est un peu conservatrice, mais quand même le monde environnant a évolué depuis le Ministère de l’information de Peyrefitte, la Pravda ou la Bible!

Donc en complément de la « Pravda » des syndicats historiques, je vous propose de faire vivre ici, temporairement, quelque-chose qui s’apparenterait au Canard Enchaîné, à Médiapart et à une agora de la démocratie athénienne – rien de moins!

Plus sérieusement, je vais répondre point par point à ceux qui sont hérissés autant par moi que par l’ouverture de ce post :

  1. si j’indique « président du SIM », c’est pour préciser au lecteur que je ne suis pas impartial dans ces débats, même si je revendique d’être parfaitement intègre dans mes propos et ma démarche (ce que personne n’est obligé de croire)
  2. si je dis « je » et pas nous, c’est parce que je ne consulte pas tous les membres de la direction du SIM avant de parler et que je souhaite assumer seul mes propos et les laisser libres d’en tenir d’autres ; de plus, ma démarche ici est une démarche d’information et de pédagogie plus que d’opinion (en tout cas c’est mon intention de départ, pour mes propres interventions)
  3. si j’ouvre un espace de débat et d’information sur les réseaux sociaux, c’est parce que l’information objective et les débats démocratiques n’existent guère dans la plupart des syndicats de montagne – où la communication faite aux adhérents s’apparente selon moi à de la désinformation, et où toute opinion contradictoire peut vous valoir condamnation immédiate à l’asile psychiatrique ou au goulag… Et aussi parce que toutes les tentatives du SIM d’organiser un débat public en face à face avec la direction de ces syndicats a échoué.
  4. j’ai trop de respect et de sympathie générale pour les pros de la montagne – à quelques exceptions près – pour les considérer tous comme des ânes, des moutons ou des autruches qui seraient incapables de prendre la mesure réelle de certains problèmes qui leur sont préjudiciables et de s’en saisir vraiment de façon constructive pour les régler – je fais donc confiance à la majorité d’entre eux pour prendre ce post tel qu’il est, c’est-à-dire un exercice profitable d’information, de débat et de démocratie
  5. dans les affaires délictuelles, l’ouverture d’un front médiatique (le 4ème pouvoir, dit-on) est souvent un moyen efficace pour mettre en œuvre et accélérer le travail des autres pouvoirs (législatif, exécutif, judiciaire) pour régler les problèmes dénoncés (et rappel d’une évidence : on ne peut pas régler un problème existant en le cachant sous le tapis…)
  6. si l’on veut parler de la réalité d’« affaires » en montagne et de la légitimité d’un débat à ce sujet, il faut juste savoir que, sur le plan financier, certains dossiers « pèsent » selon le cas entre plusieurs centaines de milliers et plusieurs centaines de millions d’euros au préjudice de la collectivité; et il faut savoir que ces « affaires » n’intéressent pas que des empapaouteurs de drosophiles et des empêcheurs de tourner en rond – la Cour des Comptes, une commission parlementaire, l’Autorité de la Concurrence, la Cour de Cassation, entre autres, ont trouvé cela intéressant jusque-là…
  7. enfin, comme évoqué, je signe mes déclarations et j’en assume donc les risques (judiciaires, notamment). Et là de 2 choses l’une : soit je suis suicidaire et complètement dingue, soit j’ai « du biscuit » – comme on dit dans le milieu journalistique auquel j’ai appartenu autrefois… L’avenir le dira.

Ceci étant dit, je propose maintenant à ceux que ça intéresse de revenir au processus d’information et de débat constructif évoqué en ouverture, sur la base de leurs questions éventuelles ; et j’invite ceux que ça hérisse ou qui en ont peur à passer à un autre post… Simple exercice d’une liberté d’information, d’expression, de critique, d’opinion voire même de caricature au pays de « Charlie » qui n’a pas encore – fort heureusement –versé dans le fascisme, même « au-dessus de 1000 mètres »… :stuck_out_tongue:

Merci Salingue! Enfin une question! :slight_smile:
Le besoin de contracter une RC Pro pour des professionnels « à risque » est historiquement ce qui explique en grande partie que 99,9% des pros en exercice soient syndiqués quand seulement 8% des autres travailleurs le sont… C’est particulièrement vrai pour les GHM et les moniteurs d’escalade, canyon et spéléo. Pour les moniteurs de ski, il faut ajouter l’obligation pour les moniteurs désirant travailler dans les ESF de se syndiquer au syndicat « maison » (le SNMSF) et de prendre la RC syndicale, même s’ils sont déjà couverts par ailleurs (ce qui pose notamment, soit dit en passant, la question du respect de la liberté syndicale et du statut des travailleurs indépendants dans des structures commerciales comme les ESF).
Les guides et les moniteurs d’escalade et canyon paient dans les syndicats historiques entre 550 et 600 €/an de RC Pro, ce qui peut paraître très élevé, en effet. Surtout quand les détenteurs de plusieurs diplômes (par exemple : guide, moniteur de ski, moniteur de parapente) , compte tenu du système en place jusque-là, doivent cotiser à 3 syndicats historiques et à 3 polices d’assurance différentes pour travailler. Certains de ces collègues ont pu ainsi payer jusqu’à 2000 €/an de cotisations syndicales et de RC…
Au-delà du niveau d’accidentologie objectif de certaines professions, ces tarifs peuvent s’expliquer à mon sens de plusieurs manières, notamment :

  • des syndicats corporatistes et leurs élus qui, au lieu de mutualiser leur offre au bénéfice des professionnels, font chacun leur petite cuisine dans leur petit coin (et on ne peut pas obtenir pour 500 adhérents les mêmes tarifs que pour 5000)
  • des pratiques tarifaires un peu étonnantes – surtout venant d’organisations à but non lucratif comme des syndicats qui, en outre, ne disposent pas de la qualité de Mandataire Intermédiaire en Assurances, ni de numéro d’ORIAS, ni d’assurances spécifiques normalement obligatoires quand on veut faire commerce et bénéfices sur la vente d’assurances : surfacturation des polices d’assurance et vente d’options pourtant déjà incluses dans le contrat de base (au SNGM), perception de « participations bénéficiaires » reversées par des courtiers à certains syndicats (qui se retrouvent donc de fait en position de conflit d’intérêts évident, puisque plus les contrats vendus aux adhérents génèrent de bénéfices, plus le budget syndical lui-même en bénéficie aussi)
  • des dirigeants syndicaux qui ne sont peut-être pas très formés aux négociations commerciales, juridiques et financières qu’impose l’optimisation d’une police d’assurance
  • les syndicats historiques étaient jusque-là en situation de monopole ou de quasi-monopole, ce qui n’est jamais bon pour l’intérêt général (en ce qui concerne les monopoles privés, en tout cas).
    En mutualisant les risques et en créant de la concurrence, l’arrivée du SIM en 2014 a permis d’obtenir des contrats multisport (assurant tous les diplômes à la fois pour une seule cotisation), à des conditions extrêmement avantageuses. Et il semble que cette concurrence ait également provoqué un début de mouvement dans certains syndicats historiques, au SNGM au moins, pour faire évoluer leurs pratiques tarifaires en matière d’assurances.

[quote=« Unpeuderealisme, id: 1765365, post:11, topic:156942 »]Je ne voie pas comment des differents opposants des professionels pourraient se traiter sur la place publique, au vu et au sus de tous, et donc des clients.
Bien evidement, une des parties peut utiliser l’espace public pour mettre la pression sur une autre partie. Mais, ce n’est certainement pas un débat democratique ![/quote]
Objection votre Honneur : comme l’autre partie a le droit et le choix de participer au débat, c’est démocratique. Perso, je ne demande qu’à débattre en face à face et en public avec des représentants des autres syndicats, et à rivaliser avec eux d’idées et d’arguments tous plus intelligents les uns que les autres! Histoire de démontrer collectivement que les effets de l’hypoxie et du manque d’iode sont surévalués… Mais tous refusent de relever le gant! :wink:
Ça pourrait temporairement chauffer un peu mais selon les lois de la thermodynamique et notamment celle de l’entropie, plus il y a d’agitation (voire de chaos) moléculaire, plus il y d’énergie à récupérer pour en tirer des choses positives…

Posté en tant qu’invité par lacigale libre:

:confused: Pourquoi réunion publique??? L assemblée générale sert à ça! ! :stuck_out_tongue: + sauf si vous etes très très très minoritaires! ! :smiley: et qui ne dit rien consent!! Au plaisir de vous lire…un grimpeur libre… :wink:

Justement parce que ces débats contradictoires sont empêchés en AG (comme le débat contradictoire en général).
En ce qui me concerne, j’ai été viré du SNGM et empêché d’adhérer à tout autre syndicat européen pour avoir voulu avertir tous les guides d’anomalies que j’avais découvertes dans les comptes en matière de commerce d’assurances, de formation professionnelle (recyclage) etc.
Ma collègue Françoise Gendarme a également été éjectée de son poste de présidente du SNGM en 2010 après avoir voulu elle aussi rendre publics certains aspects comptables.
Au SNAM, un élu du Comité Directeur a été sanctionné récemment pour avoir trop questionné la politique menée.
Quant au SNMSF, on peut parler de ces moniteurs seniors qu’on veut mettre au rencard contre leur gré et qui se voient menacés, exclus voire tabassés (pour l’un d’entre eux âgé de 65 ans, le 17 avril dernier dans les coulisses du Challenge des Moniteurs) quand ils se rebiffent.
Voilà où en est la démocratie chez les pros de la montagne, et voilà par exemple ce contre quoi on se bagarre, en utilisant la presse et les réseaux sociaux pour initier un débat public refusé ailleurs.
Et pour cette nouvelle liberté-là, je me réjouis personnellement de l’irruption du web aux côtés de la presse traditionnelle.

Posté en tant qu’invité par lacigale libre:

:cool: effectivement, le Web est un fantastique outil…ça a le mérite d etre clair!! Que la justice se fasse…sereinement! ! En espérant que cela s’apaise. …avec le temps! ! Normalement on se bonifie avec le temps, Même si les mauvaises herbes résistent toujours…trop souvent! ! trop longtemps! ! Bonne saison …au sommet!! :lol: a+