10 questions à la con sur l'assurage

#1

Bonjour,
je suis débutant et j’ai 10 questions con :stuck_out_tongue: à poser sur les techniques d’assurage et de rappel.

  1. En rappel, pourquoi se compliquer la vie à emmener un descendeur ? Ne pourrait-on pas descendre sans descendeur, en passant directement la corde dans le mousqueton du baudrier (en faisant un demi-cabestan par exemple) ? On assure bien un second, depuis le haut, en faisant un demi-cabestan dans le relais, non ?

  2. En escalade, lors de l’assurage du premier depuis le bas, on utilise un appareil d’assurage (huit, tube, grigri…). Pourquoi n’assure-t-on pas directement en passant la corde dans le mousqueton du baudrier (en faisant un demi-cabestan par exemple) ? On assure bien un second, depuis le haut, en faisant un demi-cabestan dans le relais, non ?

  3. En assurage du second depuis le haut, on fait un demi-cabestan dans le relais ou on fait passer la corde dans un système plaquette + mousqueton de freinage + mousqueton d’attache de la plaquette au relais, n’est-ce pas ? Pourquoi peut-on utiliser une plaquette mais pas un tube ni un huit ? Quelle est la différence ?

  4. En rappel ou assurage, pourquoi ne remplace-t-on pas l’appareil spécifique (tube, plaquette, huit) par un mousqueton ?

  5. En rappel, pourquoi ne vois-je pas la nécessité d’un autobloquant ?

  6. En rappel, il paraît que c’est « criminel » de ne pas utiliser d’autobloquant. Alors pourquoi n’utilise-t-on jamais d’autobloquant en assurage du premier depuis le bas ?
    Quand je descend en rappel je peux me faire piquer, m’évanouir ou me faire prendre une pierre. Quand j’assure mon premier depuis le bas, il met sa vie entre mes doigts, je peux pas me faire piquer, m’évanouir ou prendre une pierre ???

  7. Pourquoi personne n’utilise le Mascott de Alptech qui semble pouvoir tout faire (assurage premier, assurage second et surtout rappel AUTOBLOQUANT).

Ah, zut, y’en avait pas 10… :stuck_out_tongue:

#2

des embryons de piste:

  1. On peut, c’est moins ergonomique, ça vrille les cordes, et ça peut ouvrir la virole du mousquetton à vis si pas bien placé. Mais ça m’est arrivé plusieurs fois de le faire quand on a pas assez de descendeurs dans un groupe par ex.

  2. L’assurage est bien moins fluide, difficile de donner du mou rapidement. C’est là encore moins ergonomique. Le demicab freine moins aussi. Et sur corde à double c’est le bronx (mais théoriquement faisable). Peut être y a il d’autres raisons liées à la perte de résistance de la corde liée au noeud?

  3. Tu peux bien utiliser un tube ou un huit à ton baudrier en faisant un renvoi sur le relais. C’est moins pratique: tu peux pas lacher le brin de corde, et en cas de chute le relais encaisse le poids des deux grimpeurs (important en TA)

  4. je vois pas la différence entre cette question et la 1. et la 2.

  5. « pourquoi ne [la vois-tu] pas », je ne sais pas, ouvres les yeux peut être :wink: sinon, une bonne partie des raisons est donnée par toi dans ta question 6., auxquelles je rajouterai plein de situations telles que « je doit chercher le relais qui se cache » ou « je doit démeler les cordes qui ont fait des nouilles lorsque je les ai lancé » -> avec un autobloquant, c’est bien plus ergonomique -> plus rapide

  6. je ne sais pas répondre

  7. Je ne connais pas, mais je sais qu’il existe plusieurs appareils qui font tout, et que peu de gens en sont satisfaits. J’ai personellement une préférence à la polyvalence et à la modularité. Mais n’hésite pas à tester le matériel dont tu parles et nous faire un retour!! Je serai assurément fervent lecteur.

Pour résumer et POUR MOI: se passer d’autobloquant et de descendeur, c’est environ 400gr de gagnés, pour des manips moins pratiques, moins ergonomiques, potentiellement plus dangereuses, qui me feront perdre un peu de temps et gagner pas mal de stress.

#3

Tout a fait possible mais cela toronne et use les cordes

Tout a fait possible mais cela toronne et use les cordes et encore très utilisé par les allemands

La plaquette te permet de lacher la corde, ce te permet de te reposer/maniper facilement au relai->confort

Tu peux faire un demi cab sur un mousqueton à vis mais cf 1

a) pratique : On a souvent besoin de s’arreter pour chercher le relai ou démêler la corde
b) sécurité en cas de pb (chute de pierre,…)

[quote=« jcm800, id: 1749111, post:1, topic:155263 »]6. En rappel, il paraît que c’est « criminel » de ne pas utiliser d’autobloquant. Alors pourquoi n’utilise-t-on jamais d’autobloquant en assurage du premier depuis le bas ?
Quand je descend en rappel je peux me faire piquer, m’évanouir ou me faire prendre une pierre. Quand j’assure mon premier depuis le bas, il met sa vie entre mes doigts, je peux pas me faire piquer, m’évanouir ou prendre une pierre ???[/quote]

C’est en effet un risuqe non négligeable que l’on est nombreux à prendre

Grillé par VivienD, si un modérateur veut supprimer mon message pour plus de clarté pas de pb

#4

Le demi cab vrille à mort les cordes, c’est pas pour rien qu’on l’a largement abandonné depuis le début des années 2000

Pareil qu’au dessus, avec en plus le risque d’ouverture de virole du mousquif si frottement de corde au mauvais endroit.

Le tube et le 8 sur le relais sont dangereux car ils ne remplissent plus leur fonction de frein mais font poulie.

t’as pas l’impression de te répéter. :rolleyes:

Tu ne galères donc jamais à dénouiller une corde, tu n’es jamais déscendu plus bas que le relai, tu n’as jamais eu à renforcer ton relais avant de te poser dessus, et surtout tu est infaillible et les cailloux t’évitent en tombant: effectivement tu n’as pas besoin d’autobloquant…

[quote]6. En rappel, il paraît que c’est « criminel » de ne pas utiliser d’autobloquant. Alors pourquoi n’utilise-t-on jamais d’autobloquant en assurage du premier depuis le bas ?
Quand je descend en rappel je peux me faire piquer, m’évanouir ou me faire prendre une pierre. Quand j’assure mon premier depuis le bas, il met sa vie entre mes doigts, je peux pas me faire piquer, m’évanouir ou prendre une pierre ???[/quote]
On utilise des systèmes autobloquants quand on le peut (grigri, et autres systèmes récents), le problème étant surtout qu’ils sont moins universels d’utilisation.

Connais pas, mais voir les raisons de la non universalisation des autres systèmes de ce genre…

#5

Non. (enfin pas grand monde).

Essaie d’enchainer 8-10 rappels avec TA corde en utilisant un demi-cab, et reviens nous en parler…

Idem, teste une série de 20 couennes avec TA corde.
Si tu arrives à donner 1,50m de mou en 1s, pas de problème.

Teste, et tu verras le problème…

Et tu en ferais quoi (autre qu’un demi cab) ?
Teste, tu verras bien le problème.

Parce que tu n’as jamais eu besoin de lacher les 2 mains pour dénouiller la corde, enlerver des pierres, te tenir à la paroi pour traverser jusau’au relai suivant, sans compter du cas où tu te prends une pierre sur une main/un bras/une épaule (pas besoin d’être inconscient pour avoir besoin de lacher les 2 mains suite à un choc).

Essaie de donner 1,5m de mou en 1s avec un autobloquant.

Si, mais le grimpeur n’est pas tout le temps pendu sur la corde, contrairement au rappel. Si l’assureur est HS, le grimpeur peut se vacher à un point pour descendre en rappel ou automoulinette.

#6

Cool, merci pour vos réponses précises.
La différence entre question 1 et 4 :

  • dans la 1 je parle de faire passer la corde en demi-cabestan dans le mousqueton du baudrier, soit 1 mousqueton au total
  • dans la 4, en plus du mousqueton du baudrier, ce serait remplacer l’appareil qui sert de trou (tube etc) par un mousqueton qui sert de trou, soit 2 mousquetons au total : la corde passe dans le mousqueton « trou » qui remplace le tube puis dans le mousqueton du baudrier que l’on utilise dans tous les cas.
#7

Essaie, tu verras le problème…

#8

Hihi t’a eu plein de réponses qui vont dans le même sens! :smiley:

Je comprends la différence entre la 1 et la 4 du coup.
Mais ta description de la 4 rend un truc que je n’ai jamais vu faire!!! je crois que passer la corde dans le mousqetton qui te sert de tube ne sert à rien, à moins d’avoir un tout petit mousquetton. sinon y’a pas d’angle infligé à la corde et donc pas de frottements et donc pas de freinage. A mon humble, avis, cette idée est à proscrire.

Mon conseil est de garder en tête lles autres idées que tu as eu (demi cab notemment) comme « solutions possible », mais en cas de souci (perde du descendeur par ex) et non pas comme solution quotidienne.

#9
  1. J’utilise le Mascott de Alptech. Il est en effet très pratique pour les rappels (il permet une descente facile et confortable, sans risque de blocage de machard), et pour assurer un second depuis un relais, mais il n’est pas du tout adapté à l’assurage d’un grimpeur en tête… Ça peut fonctionner, mais ce n’est pas très facile/ergonomique/efficace. C’est, à mon avis, une des raisons qui fait qu’il n’est que très peu utilisé…
#10

Posté en tant qu’invité par VieuxMontagnard:

[quote=« jcm800, id: 1749111, post:1, topic:155263 »]7. Pourquoi personne n’utilise le Mascott de Alptech qui semble pouvoir tout faire (assurage premier, assurage second et surtout rappel AUTOBLOQUANT).

Ah, zut, y’en avait pas 10… :P[/quote]

Tes questions à la con, c’est juste pour faire de la PUB?

#11

pour répondre à ta question 4 : il y a eu une époque (héroïque ? ) révolue où on utilisait parfois des mousquetons croisés comme descendeur

(je dois avoir un vieux bouquin où il y a un dessin : si je le retrouve je le scannerai ce soir)

ça ne freinait pas beaucoup, usait les mousquetons et était assez foireux !

heureusement, on a inventé les descendeurs ! :wink:

ceci dit, c’était déjà un net progrès par rapport au rappel en « S » où on n’avait pas de baudrier et c’est le corps qui servait de descendeur (bonjour les vestes déchirées et les brûlures …)

#12

Posté en tant qu’invité par kamikado:

[quote=« Bubu, id: 1749124, post:5, topic:155263 »]

Essaie de donner 1,5m de mou en 1s avec un autobloquant.

Si, mais le grimpeur n’est pas tout le temps pendu sur la corde, contrairement au rappel. Si l’assureur est HS, le grimpeur peut se vacher à un point pour descendre en rappel ou automoulinette.[/quote]

Ah oui !! Parce que tu grimpes toujours dans ton niveau confort et que toujours et quelque soit les circonstances tu peux grimper ou désescalader au point le plus proche pour te vacher si ton assureur est HS!!

Je trouve la question jmc800 pertinent et ta réponse bubu pour le coup bien légère… sur la seule excuse de donner pfttt 1m50 au moins de mou pour le plus grand confort du grimpeur au détriment de sa sécurité.

Et si l’assureur reçoit une pierre sur l’épaule et que de douleur il lâche tout justement alors que le grimpeur est sur une section dure… et qu’il est prêt à tomber
La problématique est identique que pour le rappel !! Là où tout le monde exige un auto-bloquant (ou disons plut^t un auto-freinant) c’est en quelque sorte free-style pour l’assureur et son seul tube.

#13

pour renchérir sur ta question7, il existe aussi le SMART Alpine de chez Mammut (dont je n’ai pas entendu dire que du bien) et l’Alpine Up de Climbing Technology, qui est très bien, mais trop lourd et trop usine à gaz à mon gout (c’est pour ca d’ailleurs que je vends le mien).

(et perso je préfère les Vox et les Fenders aux Marshmall, même les JCM 800 :slight_smile: )

#14

Posté en tant qu’invité par Octave:

Effectivement, c’est courant, notamment chez les guides, d’assurer un second depuis le haut en faisant un demi-cabestan dans le relais. Si le rappel est court, si on sait que l’arrivé est avec une bonne terrasse sans risque, un bon relais et qu’on peut voir le client se vacher etc. le moulinage sur demi cabestan est la technique la plus rapide. On peut également coupler cela avec une descente de « second » sur un nœud dufour => pas besoin de se décorder.

Un nœud de cabestan bien réalisé avec le bon mousqueton ne toronne pas outre mesure les cordes. C’est comme beaucoup de chose, il faut savoir faire.
Même un panier peut toronner les cordes si on s’en sert mal.

Néanmoins en descendant en rappel un peu long, c’est plus difficile de ne pas faire toronner la corde avec un cabestan => il est donc préférable de prendre un descendeur. Néanmoins, ça vaut le coup de pratiquer les rappels avec demi cabestan, notamment pour les rappels courts.

#15

D’habitude les crêteux aiment bien le son crado des Marshmall :wink: …

#16

Posté en tant qu’invité par Octave:

C’est courant d’assurer le premier depuis le bas avec un demi-cabestan dans certains pays, notamment dans les pays de culture alpinistique germaniques.

Avantage : frein important, pas besoin de matériel, rapide à mettre en place
Inconvénient : sollicite plus la corde (attention aux chutes avec facteur 2)

J’utilise régulièrement le demi cabestan pour assurer un leader en montagne (alpinisme). Mais, en escalade « pure » je prends un panier ou un grigri.

#17

[quote=« kamikado, id: 1749151, post:12, topic:155263 »]Et si l’assureur reçoit une pierre sur l’épaule et que de douleur il lâche tout justement alors que le grimpeur est sur une section dure… et qu’il est prêt à tomber
La problématique est identique que pour le rappel !![/quote]
Ben non, les probabilités ne sont pas les mêmes.
Combien d’accidents causés par l’absence d’autobloquant lors de l’assurage du 1er avec une corde à double ?
Combien d’accidents causés par l’absence d’autobloquant lors d’un rappel sur une corde à double ?

#18

sur ce point, a mon avis, c’est aussi parce que en l’autobloquant en rappel :
-1 ne sert pas que à la sécurité en cas de malaise/chute de pierres mais aussi à détoronner les cordes, …

  • 2 rajoute du confort (bloque le mou que tu as avalé avant d’installer ton tube)
  • 3 ne rajoute que 45 g (*) à ton systeme de descendeur alors que mon Alpine Up pese 110 g de plus que mon tube, qui n’est pas le plus léger en plus.
  • 4 les systèmes d’assurage autobloquants sont parfois un peu chiants et bloquent les cordes quand il ne faut pas, ce qui n’est pas le cas d’un machard placé dessous…

mais quand il existera des systèmes d’assurage qui n’auront pas les inconvénients sus-mentionnés, nul doute qu’ils se généraliseront, la pratique de l’escalade évoluant vers une pratique de plus en plus sécuritaire, certains diront « aseptisée » (**). Par exemple, quand j’ai commencé (en 1987 !!! ca nous rajeunit pas), personne ne mettait de casque en couenne, alors que de nos jours, c’est hyper fréquent. Pareil pour l’autobloquant en rappel, me rappelle pas que c’était aussi systématique…

(*) je viens de peser, donc ne critiquez pas mes chiffres, ils sont exacts :smiley:

(**) aucun jugement moral là-dedans, j’expose juste un fait : la majorité des pratiquant d’ajourd’hui engagent moins qu’il y a 40 ans, eux même engageant moins qu’il y a 60 ans …

[details=Hors Sujet]

me doutais bien que tu étais un métalleux a cheveux longs peroxydes/veste en jean sans manche à patchs/T-Shirt Iron Maiden :D[/details]

#19

[quote=« VieuxMontagnard, id: 1749144, post:10, topic:155263 »]

[quote=« jcm800, id: 1749111, post:1, topic:155263 »]7. Pourquoi personne n’utilise le Mascott de Alptech qui semble pouvoir tout faire (assurage premier, assurage second et surtout rappel AUTOBLOQUANT).

Ah, zut, y’en avait pas 10… :P[/quote]

Tes questions à la con, c’est juste pour faire de la PUB?[/quote]
Tiens, je m’étais dit la même chose en effet…

#20

[quote]VieuxMontagnard a écrit :

jcm800 a écrit :

  1. Pourquoi personne n’utilise le Mascott de Alptech qui semble pouvoir tout faire (assurage premier, assurage second et surtout rappel AUTOBLOQUANT).

Ah, zut, y’en avait pas 10… :stuck_out_tongue:
Tes questions à la con, c’est juste pour faire de la PUB?
Tiens, je m’étais dit la même chose en effet…[/quote]

D’où ma question 8 : peut-on poser des questions de débutant sur Camptocamp sans réveiller votre parano ?