Cotations Calanques occidentales (Goudes- St Michel)

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

A la lecture de c-r sur des voies effectuées au rocher de Saint-Michel, je me suis intéressé aux cotations du secteur et j’ai fait un comparatif 1975/ 2015 sur l’évolution de l’appréciation des difficultés, pour le « fun »:

Saint-Michel
Face nord:
-Super Relève: AD+ avec L2 en 5a (originellement D avec L2 en 4c)

Face ouest:
-Arête Victor Martin: D avec L2 en 5c
(orig TD- difficulté maxi 5b)
-La Lézarde: AD- avec L2 en 5a et L4 en 5b ! (orig D avec L2 en 4a/4b et L4 en 4c)
-La Bonne Mère: D avec L2 en 5c (orig D+ avec L2 en 5a)
-Couloir de la Faucille: TD (orig TD+)
-Arête de la Cordée: D avec L2 en 5c (orig D+ avec L2 en 4c)

Face sud
-La Rectiligne: TD- (!) avec L1 et L2 en 5c (orig D+ avec L1,L2, L3 en 4c et 1 pas de 5b à gauche quand la fissure se meurt dans la dalle [relais]).
-Le « S »: TD- (orig TD+ crux en 6b/A1)
-La Bouffigue: TD avec L1 en 5c+ et L2 en 6c+ (orig TD+ avec L1 en 5b et L2 en 6b ou A1)
Toit de Garrigou (en réalité voie de droite du Toit): L1, L2 en 5b (orig L1, L2 en 4b/4c)
-Les Deux Ânes: D- avec L2 en 4b, L3 en 5c (orig D+ avec L3 en 5a)

Goudes
Face N
Voie Barrin: D+ avec L1, L2 en 5c (orig TD avec L1, L2 en 5b).

Conclusion ?

Posté en tant qu’invité par Bof:

A première vue la cotation globale diminue et la cotation des longueurs augmente.
Rien d’étonnant. A l’époque le V+/VI était la limite des possibilité humaines et on s’arrêtait plutôt à TD ou TD+ qu’à l’ABO actuel.
Normal tout ça.

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

Commentaires: la voie de la Lézarde qui, comme son nom l’indique, est une grande fissure qui s’élève en diagonale dans la partie gauche de la face Ouest imposante et magnifique de raideur et de difficulté
Cette voie est le seul itinéraire facile de la face, idéale pour emmener des débutants pour une accoutumance à la verticalité.
Elle ne peut pas décemment avoir une cotation AD- et comporter du 5a voire du 5b ! Il faut revoir :

  • la cotation d’ensemble, à réévaluer à la hausse: AD+ voire D et la cotation des longueurs qui n’excède pas le 4c (sortie).

Ce n’est qu’un exemple.Il y a un travail de réévaluation à effectuer pour d’autres voies également (arête de la Cordée, etc).

se méfier des anciens topos des calanques ?

Simplement je me pose la question: comment un 5b de l’époque, vaguement protégé par un piton se transforme-t-il en un 5c protégé, je suppose, par un spit béton ?

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

[quote=« Bof, id: 1726667, post:3, topic:152796 »]Rien d’étonnant. A l’époque le V+/VI était la limite des possibilité humaines et on s’arrêtait plutôt à TD ou TD+ qu’à l’ABO actuel.
Normal tout ça.[/quote]

Non, ED-, ED était courant, mêlant longueurs en artif et grosses envolées en libre.

Si, pour un passage donné (pire, une longueur), la difficulté est identique (le 5b de 1975 restant un 5b de 2015 (sans
prendre en considération le caractère expo ou protégé), il y a de grosses incohérences et des problèmes d’appréciation de la difficulté !

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

Bingo ! Exactement !

[quote=« gitaneau, id: 1726676, post:7, topic:152796 »]Si, pour un passage donné (pire, une longueur), la difficulté est identique (le 5b de 1975 restant un 5b de 2015 (sans
prendre en considération le caractère expo ou protégé),[/quote]
Ben justement non !
A l’époque c’était coté V+, qui en cotation moderne peut varier du 5b au 6c… (par modestie ou pour d’autres raisons certains ouvreurs ne cotaient jamais en VI- ou VI et donc leurs cotations saturaient à V+ alors que leur niveau augmentait).
Il faut aussi tenir compte de la patine et de la casse des prises.

La Lézarde est en 4c obligatoire. C’est la cotation libre obligatoire qui détermine principalement la cotation globale (surtout pour une voie P1). De plus la hauteur de cette voie est de 80m, et il n’y a que qq passages de 4c, et L4 peut se contourner par du 4b.
C’est pour ça que ce n’est pas D (mais ça l’a pu l’être quand ce n’était pas équipé).
Ensuite, c’est peut être AD ou AD+ au lieu de AD- : à discuter entre ceux qui connaissent.

Voir l’aide : /articles/188413/fr/aide-topoguide-cotation-alpine-globale

Est-ce que la cotation globale ne diminuerait pas avec l’équipement en place ?
Exple : Autrefois pour aller ds le 5 mal équipé, il fallait déjà un certain entrainement ; c’était coté « difficile ».
Alors que faire du 5 avec des bons clous est à la portée d’un quasi débutant. Ca peut donc être coté « AD »

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

[quote=« Bubu, id: 1726681, post:9, topic:152796 »]

[quote=« gitaneau, id: 1726676, post:7, topic:152796 »]Si, pour un passage donné (pire, une longueur), la difficulté est identique (le 5b de 1975 restant un 5b de 2015 (sans
prendre en considération le caractère expo ou protégé),[/quote]
Ben justement non !
A l’époque c’était coté V+, qui en cotation moderne peut varier du 5b au 6c… (par modestie ou pour d’autres raisons certains ouvreurs ne cotaient jamais en VI- ou VI et donc leurs cotations saturaient à V+ alors que leur niveau augmentait).
Il faut aussi tenir compte de la patine et de la casse des prises.[/quote]

Pour la patine, ok
Pour la casse, ok.

Dans la même face et dans des voies de même génération, il y avait du VI: voie de la Guillotine, directe de St-Michel, etc…

[quote=« Paul G, id: 1726683, post:10, topic:152796 »]Est-ce que la cotation globale ne diminuerait pas avec l’équipement en place ?
Exple : Autrefois pour aller ds le 5 mal équipé, il fallait déjà un certain entrainement ; c’était coté « difficile ».
Alors que faire du 5 avec des bons clous est à la portée d’un quasi débutant. Ca peut donc être coté « AD »[/quote]
Et l’Age du capitaine vous en tenez compte

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

[quote=« Paul G, id: 1726683, post:10, topic:152796 »]Est-ce que la cotation globale ne diminuerait pas avec l’équipement en place ?
Exple : Autrefois pour aller ds le 5 mal équipé, il fallait déjà un certain entrainement ; c’était coté « difficile ».
Alors que faire du 5 avec des bons clous est à la portée d’un quasi débutant. Ca peut donc être coté « AD »[/quote]

Pourquoi pas, en effet . Très probable.

Restent d’autres cas de figure surprenants: la Rectiligne passée de D+ à TD- avec des longueurs en 5c (patine ?)…initialement 4+…

Tu te rends compte que tu t’étonnes que les appréciations de cotation puissent varier d’un niveau selon les topos ?
Les cotations c2c ne sont pas parole d’évangile, il y a des corrections à faire, mais dans la plupart des cas l’erreur n’est que d’un niveau (TD au lieu de TD+ ou l’inverse, etc).

La cotation globale en tient compte ! Lis l’aide.

Je profite de cette discussion pour demandé à quoi correspond le P1+ qui apparait parfois mais qui n’est pas dans le petit menu d’aide… c’est du P1 très serré ou du P1 qu’on peut compléter si on a un petit moral ? :slight_smile:

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

En effet, je m’étonne, non pas dans le but de critiquer vertement et gratuitement pour le plaisir le travail effectué mais parce que je connais bien ce secteur et que je relève ce qu’il me semble être des incohérences.
Une variation d’un niveau pour une cotation d’ensemble me paraît effectivement excessive. Elle reflète le niveau général de la voie et des grimpeurs qui évoluent dans la catégorie D+ n’ont pas forcément le niveau pour aborder une TD-.C’est mon opinion (je la partage :lol: ) et elle n’engage que moi.Les bons arguments me feront changer d’avis, c’est indiscutable.Ici, c’est open !

Sauf patine (je serais curieux de savoir comment elle est protégée), je t’assure que la Rectiligne, grande classique esthétique du coin, ne mérite pas TD- et il n’y a pas de 5c dedans :wink:

Posté en tant qu’invité par gitaneau:

J’ai révisé (scolairement) les difficulté max obligatoires du lien donné (alinea rocher) car j’ai besoin d’un recyclage :lol:

Mon ressenti est que l’échelle fournie par C2C est globalement très satisfaisante mais elle n’est pas toujours très bien mise en oeuvre ou comprise par les utilisateurs, d’où des erreurs d’appréciation dans les topos.

Une tendance se dégage toutefois: une dévalorisation du niveau 5b « très difficile » qui ne récolte qu’un « au minimum D » sachant que la référence reste celle du grimpeur de haut niveau qui tire les cotations vers le bas.Selon moi, la référence doit rester le grimpeur débutant pour lequel un 5b reste une cotation « très difficile » pour l’être humain mais très facile pour les adeptes du très haut niveau.
Ne lit-on pas ici et là avec humour que la difficulté commence à 6…ou. …7…il y a une part de vérité là-dedans qui influe sur l’appréciation objective des difficultés.

[quote=« gitaneau, id: 1726705, post:16, topic:152796 »]

En effet, je m’étonne, non pas dans le but de critiquer vertement et gratuitement pour le plaisir le travail effectué mais parce que je connais bien ce secteur et que je relève ce qu’il me semble être des incohérences.
Une variation d’un niveau pour une cotation d’ensemble me paraît effectivement excessive. Elle reflète le niveau général de la voie et des grimpeurs qui évoluent dans la catégorie D+ n’ont pas forcément le niveau pour aborder une TD-.C’est mon opinion (je la partage :lol: ) et elle n’engage que moi.Les bons arguments me feront changer d’avis, c’est indiscutable.Ici, c’est open !

Sauf patine (je serais curieux de savoir comment elle est protégée), je t’assure que la Rectiligne, grande classique esthétique du coin, ne mérite pas TD- et il n’y a pas de 5c dedans ;)[/quote]
La cotation globale à été abandonné dans les nouveaux topos des calanques , fort logiquement car elle n’est plus d’actualité et dépassé.
Les cotations sont toujours plus ou moins discutable , suivant sa forme ou méforme , celles des calanques ont été actualisé par André , Gilles , Pierre , Hervé et Bernard je pense qu’on peut leur faire confiance.

j’y étais y’a 15 jours, et clairement, dans ce niveau de difficulté (jusqu’au 6a) il y a d’énormes différences d’une voies a l’autre. Y’a des 5b/c que j’aurais plutôt coté ds le 4+/5 (a l’Archipel de mémoire) et y’a des 5c que j’aurais mis perso dans le 6a/6a+ (la 2eme longueur de la chaloupée à Morgiou par ex.). Mais ce n’est nullement une critique de leur travail hein ? Vu le nombre des voies, c’est évident, qu’ils n’ont pas pu toutes les refaire plusieurs fois, à plusieurs, pour comparer leur ressenti et leur estimation de la difficulté de chaque longueur).

Posté en tant qu’invité par LOL:

[quote=« gitaneau, id: 1726713, post:17, topic:152796 »]
J’ai révisé (scolairement) les difficulté max obligatoires du lien donné (alinea rocher) car j’ai besoin d’un recyclage[/quote]

J’y connais plus grand chose… mais je donne mon avis qui peux changer par ailleurs :lol: :lol: :lol:
T’es un grand malade !!!

Bah moi je serais curieux que tu développes ton opinion… un grimpeur qui évolue dans le D+ - et pas dans un D+ - sans exploser un horaire ne pourrait pas aborder le TD- ? On a peut être besoin de créer le D++ :stuck_out_tongue: