Les femmes guides

J’ai lu quelque part qu’elles seraient une vingtaine, sur un total de 1800 en activité et 2500 diplômés. Cela semble bien peu quand on voit le niveau de l’alpinisme féminin. Et je me posais la question (cette nuit entre 3h12 et 3h47) de savoir si les barrières et les préjugés étaient encore aussi présents qu’il y a 30 ans, lorsque Martine Rolland devenait la première femme guide. J’ai le sentiment que les choses ont évolué vers le positif (mais tout le monde ne sera pas de cet avis…), et que les obstacles viennent autant de la femme avec ses propres réticences que du milieu montagnard et des barrières culturelles.

A lire, cet article intéressant de Christine Mennesson :

http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=TGS_013_0117

Petite parenthèse : Martine Rolland, 66 ans, n’est plus en activité après une belle et longue carrière de guide, mais toujours en contact avec le milieu montagnard. Elle gère aujourd’hui un gite dans les hautes Alpes.

ben justement y’en a pas tant que ça des femmes qui ont le niveau technique, physique et mental pour ça.(ce n’est pas de la misogynie mais inutile de nier que les hommes et les femmes n’ont pas les mêmes capacités physiques)
déjà je trouve qu’il n’y a pas tant de femmes que ça en montagne (en alpinisme)
pour info les épreuves au proba sont exactement les mêmes et les examinateurs ne sont pas plus indulgents avec les femmes…
et c’est vrai que ça doit pas être facile d’arriver dans un bureau des guides en tant que femme…

Posté en tant qu’invité par Néthou:

« Je pense que les femmes guides il en faut pour accompagner les enfants, ou des cordées de femmes.
Evidemment pas pour encadrer des hommes vu la différence de poids, en effet, comment assurer quelqu’un qui fait 90 kgs quand on en pèse 55 ! Et je parle pas de sortir quelqu’un d’une crevasse !
Par contre le retour à des métiers plus féminins comme gardienne de refuge c’est bien, les femmes sont meilleures cuisinières ! »

Je crois que tu as la réponse à ta question…

(sans négliger le fait qu’il y a -peut-être- du second degré là-dedans (mais alors bien caché…))

Parce que c’est faux, la différence (qui existe) est en moyenne de l’ordre de 15 kg.

Je pense que le problème n’est pas de vouloir l égalité en tout. Le problème est que hommes et femmes ont les mêmes capacités intellectuelles, alors pourquoi y a t’il moins de femmes? Soit parce qu’on les recrute moins -> il faut agir sur les recruteurs, par ex via des quotas. Soit parce qu’elles en ont moins envie -> c’est un pb de société, il faut faire des campagnes d’éducation.

Le post original met le doigt dessus involontairement:

Ces réticences elles viennent d’où? On ne naît pas avec… C’est un pb de culture: l’alpinisme serait un truc « d’homme » (alors que pas du tout). Du coup, les nanas sont moins tentées, parce que notre culture matraque que les filles doivent aimer le rose et le mignon alors que les hommes les vrais les poilus ils aiment le viril et le bleu.

Moi ca me gêne, même si je sais qu’il y a des exceptions inévitables dues à la réalité physique des genres. Les genres sont une réalité. Les rôles qu’on leur attribue, en revanche, ne dépendent que de notre culture.

Il n’y a rien d’involontaire… Je veux juste mettre en avant le fait que la femme se met elle-même des barrières, s’auto-censure. Elle crée les conditions de son propre échec. C’est une chose. Une autre chose c’est d’admettre que ces réticences sont ataviques, en lien avec des siècles de domination masculine, de misogynie et de préjugés. Une femme aura toujours à se battre plus qu’un homme pour accéder aux mêmes fonctions. C’est profondément injuste, mais c’est une réalité.

Outre les arguments sur le physique (qui sont de la foutaise, n’importe quelle nana bien entrainée est plus affutée que n’importe lequel de nous alpinistes du dimanche), il y a 2 notions qu’on oublie quand même souvent :

-une explication propre à l’alpinisme : les femmes recherchent moins l’engagement physique que les hommes (après pourquoi, si c’est génétique, culturel, educationnel je ne sais pas , un peu de tout surement)

• une explication générale : les femmes sont moins dans l’extreme et la confrontation, en tout. Si elles apprécient une activité, elles se sentent moins obligées d’aller à fond dedans. Prend un ultra trail, combien de femmes pour combien d’hommes ?
  Prends l’equitation, au niveau loisir, 90 % de filles, au niveau compet international, combien de femmes ?

Or pour etre guide, il faut les 2.

• Beaucoup s’entrainer, pratiquer tous les WE, vacances etc
• Accepter un engagement physique fort (Quand on pratique beaucoup, tot ou tard il y a des risques mortels non négligeable qui rodent)

Après l’article en question est bien fait… mais faire de la sociologie sur 10 personnes, c’est assez anecdotique, non ?

on parle de devenir guide ce que ne peut généralement pas faire un alpiniste du dimanche donc l’argument physique tient notamment pour des épreuves où tu dois courir ou monter en ski avec +de 10 kg de matos dans le dos

En quoi est ce un problème qu’il y ait peu de femmes guides ?
Plutôt que chercher midi à quatorze heures et élaborer des théories fumeuses, il n’y a pas des raisons de bon sens à cela: par ex. métier exigeant physiquement, la recherche d’une vie familiale ?

Déjà quel est le % de femmes sur c2c, c’est une question de réticences ?

Très juste tes remarques !

Il serait intéressant de le savoir.

Ce n’est pas un problème dans la mesure où le nombre de femmes devenant guide est en rapport avec celles qui aimeraient effectivement le devenir mais qui y renoncent ou qui échouent (même proportion que pour les hommes ?). Ca devient un problème si ce nombre est complètement disproportionné.
Enfin…. disons que ça interpelle, mais on n’est pas obligé d’y voir un problème, effectivement.

La « société » serait donc chargée de nous dicter nos envies, d’éduquer nos désirs? Et cela afin de tendre vers une norme qui serait la parité numérique ? Si je pense que les contraintes du métier de guide sont plus difficilement compatible avec la réalité de la vie d’une femme sous bien des aspects, que celle d’un homme, je pense mal?

Brrr…

Si l’alpi du dimanche ne peut pas etre guide, c’est plus un problème de technique et d’expérience que de physique. Bien sur qu’il faut s’entrainer pour passer le proba, mais rien d’extreme, c’est pas le tour de france non plus.
Ce niveau physique est accessible à toutes les filles qui s’entrainent. (Surtout qu’en général les filles sont plus endurantes que les mecs…)

Mais non… C’est quoi cette assimilation à de l’indoctrination là? Quand on fait des campagnes anti-tabac, ou pro-tri des déchets, c’est de l’indoctrination? Non! C’est de l’éducation… Le problème, c’est quand la société fait penser aux femmes qu’un métier, qu’une activité, qu’une occupation qui leur est pourtant accessible n’est « pas leur place ». Là, je parlais de la recherche scientifique (et en plus j’ai même pas dit que je disais que l’idéal est la parité numérique, en laquelle je ne crois pas).

Peut-on mal penser? Oui… Je ne comprends pas pourquoi ca choque. Il y a cent ans, si tu pensais qu’une femme pouvait voter, tu pensais mal. Aujourd’hui, il est communément admis que si tu penses qu’une femme ne devrait pas voter, tu penses mal. Si on pense que le monde a été créé il y a 6000 ans et en 7 jours, on se trompe.

Le but n’est pas d’endoctriner. Le but est d’arrêter de faire croire aux femmes que l’alpi, ou la science, ou la politique etc, sont des trucs pour hommes, que ce n’est pas normal qu’elles aient envie de s’investir à fond dedans. Le but est aussi de faire prendre conscience que ce n’est pas normal de rejeter la faute sur elles avec des remarques du genre « c’est normal elles sont moins compétitives ». Justement, pourquoi sont elles moins compétitives (ce dont je doute si on prend l’ensemble des sports, mais qui est sans doute vrai pour l’ultra trail)?

Même chose pour les hommes d’ailleurs… Père au foyer? Difficile! Alors qu’il ne devrait y avoir aucun problème… Mais il y a nettement moins de cas et ce n’est pas généralisé.

J’ai un peu de mal avec ca, ca sonne un peu trop "réticences innées"pour moi (atavisme désignant des traits héréditaires…), je pense que puisqu’il y a des femmes qui n’ont pas ces réticences (ou les ont vaincues) c’est qu’on doit pouvoir y faire quelque chose sur le cours d’une seule vie, et même d’une seule jeunesse. A condition que l’environnement et la position de la société soient corrects… Et là c’est effectivement un travail de longue haleine à cause desdits siècles de domination masculine etc.

Et d’ailleurs je trouve que les grimpeurs/alpinistes sont assez progressistes là dessus, enfin ce que j’ai pu en voir… Fille ou garçon ils emmènent tout ce petit monde en montagne ou en falaise tout pareil. Et on s’en fout que les filles aient un casque rose et les garcons un casque bleu. L’important, c’est que tout le monde grimpe.

Je vais clarifier ce que je pense: les genres féminin et masculin sont des réalités physiques. Les femmes sont en moyenne moins lourdes, n’ont pas la même musculature, sont généralement plus souples aussi il me semble. Du fait de ces différences physiques, certaines activités sont naturellement plus adaptées aux hommes qu’aux femmes, et inversement. Un homme peut difficilement faire mère porteuse… Par contre, dans beaucoup de cas, des activités qui ne différencient pas entre hommes et femmes ont quand même plus d’hommes. Et c’est révélateur d’un problème.

Dans quelle catégorie se range l’alpinisme? Pour moi, dans la deuxième: c’est pour hommes ou femmes sans distinction, les deux ayant le physique requis. Dans quelle catégorie se range l’activité de guide, qui est bien disctincte? Je ne sais pas répondre. Les qualifications requises par l’épreuve diplômante me semblent absolument à la portée d’une femme aussi bien entraînée que son homologue masculin pour la même épreuve. La question du poids est pertinente, mais je n’ai jamais entendu parler d’une pesée lors du Proba. Y a t il ici un guide qui puisse nous dire si il y a des conditions de poids pour l’attribution/la conservation du diplôme?

Pour moi la vraie question est le rapport amateurs/professionnels, côté hommes et femmes. S’il y a disproportion, c’est révélateur d’un problème.

Par exemple? Quels aspects?

Mais parce que je m’emporte (c’est un sujet qui me tient à coeur, vous l’avez deviné), revenons à des trucs positifs: si, déjà, on arrive à vaincre l’état d’esprit « la montagne c’est pour les hommes! » et que cette barrière là disparaît, eh bien c’est pour une évolution dans le bon sens! C’est la moitié du problème qui est résolu et ca n’est pas rien…

L’Espagne s’apprete à voir sa première femme guide. l’année dernière elle était aspirante. peut être a t’elle eu son diplôme aujourd’hui.

Posté en tant qu’invité par Matt7:

Si on parle d’alpinisme dur et engagé où il y a une écrasante majorité d’hommes, je ne pense pas qu’il y ait disproportion justement ou en tous cas elle n’est pas flagrante, surtout si on tient compte de l’inertie inévitable des évolutions coté professionnel.

On retrouve un peu la même situation pour la voile, surtout en compétition et au large (assez peu de pratiquantes amateurs et en proportion, peu de navigatrices professionnelles). Il y a probablement pas mal de raisons que l’on retrouve en alpinisme.
Mais ça évolue notamment grâce aux sponsors qui sont intéressés pour avoir des « héros » féminins comme Ellen McArthur.

Pour en revenir aux guides, je pense que, homme ou femme, c’est dur de démarrer dans le métier de toutes façons, sauf à avoir un CV d’alpiniste exceptionnel ou être déjà intégré dans un réseau.
Dommage que l’étude citée ne fasse pas le parallèle avec de jeunes guides hommes.

Je pense que la réalité est bien plus subtile qu’une catégorisation binaire des métiers sexués/asexués. Et cette réalité implique de facto un déséquilibre dans les proportions de l’immense majorité des métiers. Qu’il y ait un atavisme sociétal responsable lui aussi de disproportions, c’est une évidence. Mais de la à nier cette réalité et mettre sur le dos de cet atavisme tout déséquilibre, ca me semble réducteur.

Maintenant, le cœur du débat est justement de savoir quelle est la partie du au réflexe sociétal, et quelle est la partie due à la différenciation intrinsèque, chose bien évidemment assez compliquée…

Qu’on lutte contre le premier pour permettre à tous et toutes de ne pas se fermer des choix de vie, c’est évidemment une excellente chose. Mais ça ne justifie pas mettre à l’index ceux qui rappellent que, si il y a une si grosse disproportion chez les guides, c’est également, entre autre, que les femme récupèrent un peu plus difficilement d’une grossesse qu’un homme (puisqu’il faut donner un exemple, quitte à sortir des lieux communs )

Edit : petit changement de terme, j’ai peur de passer pour un gros sexiste…

Mais qui donc leur fait croire ?
Elles seraient donc si influençables et dénuées de libre arbitre ?

Il n’y a pas une femme ici pour nous éclairer ?

Posté en tant qu’invité par Erika:

C’est pas qu’on récupère moins bien après les grossesses (6c/7a un mois après… c’est peut-être pas le cas de tout le monde ici ) ou qu’on nous empêche de faire des métiers « de garçon », c’est juste qu’on a pas envie de mourir tout de suite quand on a des enfants… et qu’on a envie de les voir le soir en rentrant pas trop tard d’un boulot! (même si le père peut faire pareil s’il veut) donc on choisit des métiers qui conviennent.

Posté en tant qu’invité par Pouf le Ouf:

En phase sur tout.

Sauf sur la différence des capacités physiques moyennes: a quoi servirait de nier la réalité: à entrainement égal, une nana de 55kg sera moins véloce qu’un mec de 80kg
==> a mon sens, c’est ce critère qui filtre initialement les filles pour débuter l’alpinisme

Pour celles qui ont passé ce premier stade, ton critère « extrême et confrontation » fait le filtre supplementaire:
Contrairement à beaucoup de mecs, les femmes n’ont sans doute pas nécessairement l’envie de faire les malignes en allant chercher la perf…

Posté en tant qu’invité par Pouf le Ouf:

Personne ne le leur fait croire: C’est de l’idéologie de laisser entendre cela.

Beaucoup de trajectoire se dessinent en prenant exemple sur des modèles, ainsi certaines professions se sont féminisées très vite à partir du moment où des femmes ont ouvert la voie.

Pour les autres secteurs/professions encore peu mixtes, il ne faut pas nier que beaucoup de femmes s’autocensurent. Pour de bonnes ou de mauvaises raisons.

Posté en tant qu’invité par lololefreerider:

Quand j’ai passé le proba il devait y avoir 5 filles pour 250 mecs. C’est sur y a plus de mecs reçus!
Pourquoi y en a pas plus qui se présente c’est difficile à cerner, et ce n’est surement pas pour des problèmes physique. Il existe des grimpeuses costaudes. Sans doute qu’elle se foutent d’être guide. Moi j’ai principalement grimpé ces dernières années avec des filles. Elles étaient majoritairement aussi forte ou plus forte que moi, physiquement et techniquement (avec notamment une dans le 8b+).