Comment discuter des circonstances d'un accident?

[quote=« Bacchus, id: 1643856, post:11, topic:136317 »]

du coup on voit bien qu’ergoter d’un accident en particulier ne sert strictement à rien, si ce n’est pour le mettre en contexte des situations types, pour le mettre en contexte de généralisations.
Exemple:

[i]- Oh, il y a eu des morts ce matin dans la descente du MB de Tacul, sur la voie normale du Mont Blanc

• Et comment ?
• et ben, une avalanche / chute de sérac / crevasse (rayer la mention inutile)[/i]

sur ce point de la discussion, inutile de s’interroger plus, est-ce qu’ils étaient encordés comme-ci ou comme-ça? est-ce qu’ils avaient de l’expérience ou pas? est-ce que c’était 10am ou 5pm ?, tout ce que l’on peut dire est… ¨

- ah oui, c’est vrai que ça fait des morts sur le Tacul par avalanche/sérac/crevasse (rayer la mention inutile), il faudra se méfier spécialement sur ce lieu

après, sur le comportement général, plannification de course et les mesures de sécurité dans les zones exposées à avalanche/sérac/crevasse (rayer la mention inutile) , pas besoin d’attendre un accident pour en parler et on peut le faire dans une autre discussion[/quote]

En plus:

ces histoires d’accident ou pas accident… ce n’est qu’une question de probabilités. Tu peux faire tout « bien » et mourir et à l’inverse tu peux faire tout « mal » et survivre. C’est une autre raison pour laquelle se focaliser sur les causes d’un accident en particulier, et sur le comportement et attitude des victimes d’un accident en particulier, n’apporte pas grand chose. C’est comme essayer de comprendre pourquoi il est sorti un 00 une fois dans le jeu de roulette. Possible, en analysant tous les paramètres. Pas forcément utile pour la suite.

Par contre, comme c’est une question de probabilités, c’est l’analyse d’un grand nombre d’événements qui nous apportera quelques pistes. (diantre, quand on joue sur cette table, on sort souvent le 00, sera-t-elle pipée par hasard ?). Or une discussion sur un accident, par définition, n’analyse pas un grand nombre d’événements. Quand on est-ce que on se focalise sur un grand nombre d’évènements ?

• quand on discute de techniques et mesures de sécurité et gestion de risques, qui sont le résultat de l’apprentissage de plusieurs années par des pros ou amateurs (à l’ENSA, à l’ANENA, ou chacun dans son coin…), le résultat de l’accumulation d’expériences et des données statistiques, parfois publiés dans des ouvrages spécialisés ou sur le net.

• quand on rempli, et on lit, la base c2c d’accidents et incidents, laquelle permettra parmi d’autres choses, avec le temps et l’accumulation de données, créer une carte de « points noirs » de la montagne grâce a la géolocalisation associée aux comptes-rendus.

[Edit modération : Digression issue de la discussion : /viewtopic.php?id=242880 ]

Posté en tant qu’invité par Manolo:

[quote=« Bacchus, id: 1643856, post:11, topic:136317 »]- et ben, une avalanche / chute de sérac / crevasse (rayer la mention inutile)

• ah oui, c’est vrai que ça fait des morts sur le Tacul par avalanche/sérac/crevasse (rayer la mention inutile), il faudra se méfier spécialement sur ce lieu[/quote]

J’aime bien cette façon de voir les choses
quoique là il s’agisse de danger objectif

là je ne suis pas trop d’accord avec toi Bacchus, même si je comprends ce que tu veux dire, mais heureusement que ce n’est pas question de probabilités, si y’a accident c’est qu’à un moment on a merdé (plus ou moins)…

Je suis d’accord avec toi Bacchus. s’il y a accident il n’y a pas forcément faute. ceci dit si on peut savoir la cause et pas reproduire l’evenement on apprend. Un ami a chuté en rappel car sa corde était trop courte. ben en rappel du coup je fais toujours un noeud en bout de corde.
après on peut se planter quand même, mais si on peut limiter les risques et vivre plus vieux, je suis preneur.

Posté en tant qu’invité par poirot pierre:

eh ben voilà ! 10 ans que j’attends après ça

promis ! je ne poserai plus de questions sur un accident par respect des proches

Posté en tant qu’invité par Manolo:

Pas forcement, tu n’as pas la maitrise de tous les paramètres, ou le risque zéro n’existe pas.
il y a souvent un concours de circonstances.
exemple: un bouquetin au dessus de toi va faire partir une grosse pierre, tu va la prendre sur la tronche et tu va chuter (ça a failli m’arriver un jour sur un chemin de rando exposé)

Ben non, les accidents ne sont pas des questions de probabilité mais avant tout des problèmes de (bonnes) pratiques. Aborder le problème sous l’angle des probabilités c’est mathématique, ça rassure parce que ça semble scientifique, mais en réalité c’est une approche erronée.

L’approche probabiliste empêche par exemple de voir que le risque 0 en terme d’avalanches ça existe. L’échelle du risque d’avalanche ne comporte pas de niveau 0 parce qu’il s’agit d’une estimation globale au niveau d’un vaste massif, l’erreur est d’en conclure qu’on est partout exposé et certains pensent même que l’accident n’est qu’une question de probabilité, négligeant de faire des choix en fonction des conditions.

Le principe étant qu’on apprend de ses erreurs l’expérience peut être par ailleurs une très mauvaise référence si tant que tu n’as pas été pris dans une avalanche tu considères que tu as toujours fait les bons choix.

J2 s’est mis exclusivement au ski de fond…

les deux concepts ne s’excluent pas mutuellement.
Une « bonne » pratique diminue la probabilité d’accident (1) (2), une « mauvaise » pratique l’augmente.

Extraire des relations mécanistiques (non probabilistes) de cause-effet n’est pas logique, car tu observeras parfois que la cause A donne B (accident) mais tu observeras plein de fois que la cause A ne donne pas B, quel est donc la conclusion ? A donne B o ne donne pas B ?
Une observation particulier ne te permet aucune conclusion.
Ce n’est que l’ensemble de cas, qui te permet dire:
A donne B dans un 3% de cas.

Ce qui est d’ailleurs bien plus enrichissant ! Parce que ça permet de comparer des options.
A -> B dans un 3% de cas
C -> B dans un 5% de cas
Quelle option prendre, A ou C ?

et bien d’autres plus complexes qui ont plus a voir avec la réalité de l’alpiniste sur le terrain
A -> B (accident) dans un 3% de cas,
mais en fait non-A me suppose passer la nuit dehors dans un 99% de cas
que fais-je ?

la gestion de risques implique prise de décisions, et ces décisions se prennent en fonction des issues possibles de chaque décision et de la probabilité de ces issues.

bien sur le calcul exact n’est pas possible, mais c’est son approximation ce que l’on fait dans notre tête à partir de notre expérience et ce que l’on sait de l’expérience des autres, de façon consciente ou inconsciente (intuitive).

i dans un terrain et moment donné, pas forcément sur la durée de la pratique. Normalement une augmentation de la connaissance et de l’expérience ne pousse pas le pratiquant à évoluer dans le même terrain de jeu en diminuant le risque, au contrario, ça le pousse à évoluer dans des terrains et circonstances plus dangereuses, (plus haut, plus difficile, météo moins sûre…) et donc à maintenir un risque constant, celui qui est acceptable pour lui, conscient ou inconsciemment.

(2) pourquoi pas jusqu’à zéro, selon les circonstances. Ce qui est certain est que là où il y a eu un accident la probabilité n’était pas zéro[/i].

[quote=« J2LH, id: 1643906, post:7, topic:145613 »]

Ben non, les accidents ne sont pas des questions de probabilité mais avant tout des problèmes de (bonnes) pratiques. Aborder le problème sous l’angle des probabilités c’est mathématique, ça rassure parce que ça semble scientifique, mais en réalité c’est une approche erronée.

L’approche probabiliste empêche par exemple de voir que le risque 0 en terme d’avalanches ça existe. L’échelle du risque d’avalanche ne comporte pas de niveau 0 parce qu’il s’agit d’une estimation globale au niveau d’un vaste massif, l’erreur est d’en conclure qu’on est partout exposé et certains pensent même que l’accident n’est qu’une question de probabilité, négligeant de faire des choix en fonction des conditions.

Le principe étant qu’on apprend de ses erreurs l’expérience peut être par ailleurs une très mauvaise référence si tant que tu n’as pas été pris dans une avalanche tu considères que tu as toujours fait les bons choix.[/quote]

Encore le coup des avalanches tu l’aimes bien cet exemple!
Quand les données sont trop complexes pour être modélisées (avec les connaissances actuelles) il reste l’analyse probabiliste. Mais J2LH sait et ski (donc des pentes >25° sinon c’est plus du ski) avec un risque 0 quand il est de 4 sur le massif.

… patati patata… La problématique d’un randonneur n’est pas celle d’un nivologue tout comme celle d’un automobiliste n’est pas celle d’un physicien en mécanique des solides.

[quote=« J2LH, id: 1643916, post:11, topic:145613 »]

… patati patata… La problématique d’un randonneur n’est pas celle d’un nivologue tout comme celle d’un automobiliste n’est pas celle d’un physicien en mécanique des solides.[/quote]

Et pourtant: le physicien peut être un automobiliste qui prend sa voiture pour aller faire de la rando à pieds ou à ski.
Donc calcule maintenant la probabilité que l’évènement ci-dessus ce produise. D’un point de vue stat, il existe et sera plus sûre que la probabilité si on réalise un sondage.

Reste ensuite la proba de l’accident pour le physicien qui peut être un automobiliste qui prend sa voiture pour aller faire de la rando à pieds ou à ski. Cette probabilité va dépendre:

• de l’environnement dame Nature évidemment
• des connaissances en matière de sécurité du physicien qui peut être un automobiliste qui prend sa voiture pour aller faire de la rando à pieds ou à ski
• de la proba que ce physicien passe sur un point de rupture d’une couche fragile pour déclencher un accident de plaque?
• quelle est la probablité de le déclencher quand il passera sur ce point de rupture?
• quelle est la proba que les 2 dernières conditions se produisent?

[quote=« miniping, id: 1643912, post:8, topic:145613 »]

J2 s’est mis exclusivement au ski de fond…[/quote]
il y a des avalanches qui peuvent traverser des pistes de ski de fond
par contre l’été sous 3000m le risque d’avalanche est de 0.
enfin avalanche de neige parce que les cailloux c’est autre chose

Posté en tant qu’invité par Manolo:

[quote=« Bacchus, id: 1643913, post:9, topic:145613 »]

les deux concepts ne s’excluent pas mutuellement.
Une « bonne » pratique diminue la probabilité d’accident (1) (2), une « mauvaise » pratique l’augmente.

Extraire des relations mécanistiques (non probabilistes) de cause-effet n’est pas logique, car tu observeras parfois que la cause A donne B (accident) mais tu observeras plein de fois que la cause A ne donne pas B, quel est donc la conclusion ? A donne B o ne donne pas B ?
Une observation particulier ne te permet aucune conclusion.
Ce n’est que l’ensemble de cas, qui te permet dire:
A donne B dans un 3% de cas.

Ce qui est d’ailleurs bien plus enrichissant ! Parce que ça permet de comparer des options.
A -> B dans un 3% de cas
C -> B dans un 5% de cas
Quelle option prendre, A ou C ?

et bien d’autres plus complexes qui ont plus a voir avec la réalité de l’alpiniste sur le terrain
A -> B (accident) dans un 3% de cas,
mais en fait non-A me suppose passer la nuit dehors dans un 99% de cas
que fais-je ?

la gestion de risques implique prise de décisions, et ces décisions se prennent en fonction des issues possibles de chaque décision et de la probabilité de ces issues.

bien sur le calcul exact n’est pas possible, mais c’est son approximation ce que l’on fait dans notre tête à partir de notre expérience et ce que l’on sait de l’expérience des autres, de façon consciente ou inconsciente (intuitive).

i dans un terrain et moment donné, pas forcément sur la durée de la pratique. Normalement une augmentation de la connaissance et de l’expérience ne pousse pas le pratiquant à évoluer dans le même terrain de jeu en diminuant le risque, au contrario, ça le pousse à évoluer dans des terrains et circonstances plus dangereuses, (plus haut, plus difficile, météo moins sûre…) et donc à maintenir un risque constant, celui qui est acceptable pour lui, conscient ou inconsciemment.

(2) pourquoi pas jusqu’à zéro, selon les circonstances. Ce qui est certain est que là où il y a eu un accident la probabilité n’était pas zéro[/i].[/quote]

Bacchus j’ai deviné ton métier !
Tu es Professeur de mathématiques ou Ingénieur développeur en langage machine

Bacchus,
Je pense que le défaut dans ton analyse est que tu raisonnes sur une cause isolée. Pour faire une analogie avec la médecine, ça reviendrait à nier tout facteur génétique dans une maladie qui ne serait pas monogénique.

En fait, ce que montre l’analyse des accidents en montagne, et rien que ça c’est déjà un apport énorme, c’est qu’on a généralement affaire à un enchainement de causes.

Tu nous dis :

Pour reprendre ton exemple de départ : course avec un passage exposé à une chûte de séracs. Ici c’est évident que le comportement de la cordée va avoir des conséquences: la probabilité d’accident ne sera pas la même si la cordée passe rapidement après s’être préparée dans un emplacement à l’abri des risque ou si elle décide de faire la pause casse croute à l’endroit le plus exposé.

Dans bien des cas, les choses ne sont bien sur pas aussi évidentes et c’est pourquoi une analyse poussée et des comparaisons entre accidents similaires peuvent permettre de faire progresser la sécurité.

j’apporte une petite pierre à ce sujet …
Dans un accident il peut y avoir aussi un problème de matériel … et donc en discuter n’est pas 100% stupide!
Concernant l’accident récent de kaly (chute du relais après ré encordement), j’ai contacté un sauveteur que je connais bien, afin de mieux analyser les raisons de cette chute
Car j’ai connu deux accidents mortels du même type (chute du relais au départ de la moulinette), et dans les deux cas les grimpeurs (pourtant très expérimentés) c’était ré encordés sur une partie fragile du Pontet du baudrier! J’ai vérifié sur un baudrier récemment acquis … et il existe encore une partie qui ne doit pas supporter un grimpeur!
Si des constations, suite à ce type d’accident pouvait permettre aux fabricants de supprimer toute partie (élastique ou scratch) fragiles, proche du pontet d’encordement … ce serait quand même positif!

Ben… y’a de fortes chances que la carte des points noirs corresponde à la carte des points les plus fréquentés surtout…
Là où il n’y a jamais personne, peu de chance qu’il y ait un point noir…

Certes. Mais avec quelle fréquence on retrouve le même enchaînement de causes évènements?
(et accessoirement, avec quelle fréquence cet enchaînement d’événements cause en effet un accident)
Plus d’événements sont nécessaires pour que l’accident survienne et moins informative est cette séquence pour le pratiquant car la probabilité de que la même séquence d’évènements se répète sera très petite.

Alors que l’information (ou la leçon à tirer) utile pour le pratiquant, est la plus généraliste possible, applicable dans un max de situations.

Pour continuer avec ton exemple:

A-t-on besoin de connaître la durée de la pause casse croute des victimes pour comprendre que dans un passage exposé à une chute de séracs il faut passer le moindre temps possible ?

[quote=« vagabond, id: 1644158, post:17, topic:145613 »]Ben… y’a de fortes chances que la carte des points noirs corresponde à la carte des points les plus fréquentés surtout…
Là où il n’y a jamais personne, peu de chance qu’il y ait un point noir…[/quote]

Bon point !
Si on arrive à réunir assez de données, la « couleur noire » sur la carte devrait être le résultat du ratio accidents/fréquentation.
En principe les deux données peuvent s’extraire de l’information fournie par les contributeurs avec leur sorties et leur association ou pas à la base d’accident.

D’où l’importance d’entrer ses sorties, même sur les itis qui ont été entrés 20 fois le même dimanche !!!

[quote=« Bruno, id: 1644155, post:16, topic:145613 »]j’apporte une petite pierre à ce sujet …
Dans un accident il peut y avoir aussi un problème de matériel … et donc en discuter n’est pas 100% stupide!
Concernant l’accident récent de kaly (chute du relais après ré encordement), j’ai contacté un sauveteur que je connais bien, afin de mieux analyser les raisons de cette chute
Car j’ai connu deux accidents mortels du même type (chute du relais au départ de la moulinette), et dans les deux cas les grimpeurs (pourtant très expérimentés) c’était ré encordés sur une partie fragile du Pontet du baudrier! J’ai vérifié sur un baudrier récemment acquis … et il existe encore une partie qui ne doit pas supporter un grimpeur!
Si des constations, suite à ce type d’accident pouvait permettre aux fabricants de supprimer toute partie (élastique ou scratch) fragiles, proche du pontet d’encordement … ce serait quand même positif![/quote]

ton propos m’intéresse mais je ne comprends pas bien de quelle partie tu parles? tu aurais une photo parce que sur mon hirundos je vois pas l’erreur possible.