Subdivisions de la cotation équipement et cotation exposition

La cotation équipement « Px » à 4 niveaux (P1 à P4) du topoguide c2c est utilisée depuis plus de 6 ans.
Les modérateurs ont constaté certaines dérives :

  • Pour une voie sportive (P1), des contributeurs augmentaient la cotation équipement après avoir jugé que la voie était exposée, pour indiquer que l’équipement était insuffisant (voie mal équipée => on augmente la cotation équipement).
  • Même phénomène pour des voies P2 mais possédant des passages peu protégeables.
  • Les 4 niveaux se sont révélés insuffisants pour décrire la diversité des équipements.

Il y avait donc parfois une inflation de la cotation équipement, qui amène à mélanger des voies dont tous les relais sont équipés avec des voies où qq relais sont équipés. A terme, la cotation équipement serait devenue inutilisable pour filtrer les itinéraires.

Or souvent, les contributeurs souhaitaient indiquer que l’équipement en place, ou celui qu’on peut ajouter, laisse des passages trop exposés à leur goût.

Il a donc été ajouté une cotation exposition à 6 niveaux, basée sur les conséquences de la chute.

  • Pour les 3 premiers niveaux (E1, E2, E3), le grimpeur ne se blesse pas lors d’une chute, en étant correctement assuré. La progression dans la cotation correspond à l’augmentation de la longueur de chute potentielle (ou la distance entre les protections).
  • Pour les niveaux plus élevés (E4, E5, E6), la chute entrainera des blessures, malgré un bon assurage par le partenaire. La cotation correspond à la sévérité des conséquences de la chute depuis la fracture de cheville jusqu’à la mort.

Par ailleurs, il a été ajouté 4 subdivisions à la cotation équipement : P1+, P2+, P3+, P4+.
Les définitions des 8 valeurs ont été revus. Voici le résumé, mais consultez l’aide pour connaitre les subtilités :

  • P1 : Prendre uniquement des dégaines et une sangle.
  • P1+ : Prendre de quoi protéger un pas ou une courte section dans une ou quelques longueurs, si on souhaite limiter l’exposition.
  • P2 : Prendre de quoi compléter l’équipement dans les longueurs et renforcer certains relais.
  • P2+ : Prendre de quoi protéger certaines longueurs en totalité ou presque, et de quoi construire quelques relais.
  • P3 : Prendre de quoi protéger la plupart des longueurs en totalité ou presque, et de quoi construire de nombreux relais.
  • P3+ : Prendre de quoi protéger la totalité des longueurs, et construire la plupart des relais.
  • P4 : Prendre de quoi protéger la totalité des longueurs et la totalité des relais.
  • P4+ : Prendre de quoi protéger la totalité des longueurs et la totalité des relais. Aucun matériel en place.

Avec ces 2 cotations, il est désormais possible de décrire correctement l’équipement d’une voie.
Par exemple, pour une voie sportive dont les points sont trop éloignés, il y a 2 cas :

  • Aucun point amovible (coinceur, sangle ou friend) ne peut être ajouté => l’exposition ne peut être réduite, on cote P1/E4 (ou P1/E5).
  • Des points amovibles peuvent être ajoutés pour conserver une exposition faible => on cote P1+/E1 (ou P1+/E2)

Ceci permet que les voies sportives des années 80/90 considérées comme équipées, ne soient pas cotées en P2 (sauf si les points en place sont pourris).

Pour la cotation équipement, la plupart des itinéraires nécessitant d’être corrigés ne sont pas à jour, mais l’erreur n’est pas très importante dans la plupart des cas.
Pour la cotation exposition tout ou presque reste à faire.

Posté en tant qu’invité par SAKADO:

Ca me parait plus simple de garder P1 à P4 (comme tout le monde est habitué à faire) et préciser dans le topo les diverses subtilités éventuelles (ligne « remarques » ou « matériel spécifique » parfaites pour ça).
Comment on décide qu’une chute est plus ou moins risquée ? Comment on tranche entre E2et E3 ?
Et entre P3 et P2+ il faut à chaque fois ouvrir l’aide pour s’en souvenir : bof !
Tout ça pour pouvoir faire des tris/requètes sur une base de données…re bof !

Il n’y a pas de problème à continuer comme tu fais.
Mais s’il y a désaccord avec un autre contributeur et qu’une guerre d’édition s’enclenche, c’est moins grave si la cotation varie de P2 à P2+ puis de nouveau à P2 tous les 15 jours, au lieu que ce soit de P2 à P3.
La subdivision devrait justement limiter ces guerres d’édition : si on n’arrive pas à se mettre d’accord entre P2 et P3, on met P2+.

Pour trancher entre E2 et E3, je fais confiance aux contributeurs qui trouveront que telle voie est plus expo que telle autre : ils coteront la première E3 et la seconde E2 (ou E2 et E1).

bonjour,

je trouve surprenant que ce nouveau système de cotation de fasse pas de place aux voies pour lesquelles seuls les relais ont été installés et où les longueurs sont vierges (ou presque) d’équipement.

Elles sont en effet plus équipées que du P2 pour lesquelles les relais doivent parfois être complétés, mais nettement moins que du P1+ dans lesquelles il s’agit juste de réduire ponctuellement l’espacement entre 2 points.

Pour le filtre dans les recherches, c’est dommage.

Dans tout les cas, serait il possible de modifier les descriptions de manière à ce qu’elles soient plus facile à lire?
J’aurais imaginé, par exemple :

[i]P1 : tout équipé
P1+ : tout équipé mais se prête à l’ajout de protections inter réduisant l’engagement.
P2 : relais en place et longueurs à compléter
P3 : relais et longueurs à compléter
P4 : rien en place

une modulation avec des + et des - permettrait de donner une idée plus précise.
Ex : une voie de 8 longueurs dont les relais sont en place et dont une seule longueur nécessite l’ajout de protections pourrait être cotée P2-[/i]

La cotation sur l’exposition est utile. Néanmoins, 6 niveaux différents d’un coup, je trouve ça beaucoup. On risque de vouloir être précis (chose assez utopique à mon avis) alors que moins de niveaux différents seraient suffisant pour donner un ordre d’idée.
Pourquoi ne pas donner 4 niveaux, tout en se laissant la possibilité, dans l’avenir, d’affiner avec des + et des - ?

C’est le P2+, correspondant (entre autres) aux voies dites « Piola » :

[quote=aide|/articles/133323/fr/aide-topoguide-cotations-en-rocher-escalade-et-rocher-haute-montagne#equipment-p2plus]- Presque tous les relais sont équipés, et sont de bonne qualité. Ou tout ou partie des relais sont à construire, mais ils sont évidents (béquets ou arbres solides).

  • Peu de points (de bonne ou mauvaise qualité) sont en place dans les longueurs.
  • L’équipement est à compléter dans presque toutes les longueurs pour réduire l’exposition à E2 autant que possible.[/quote]

Le P2+ permet de différencier :

  • les voies de type Piola, où les relais sont équipés et où seuls les passages improtégeables sont équipées dans les longueurs : il peut y avoir une fissure de 30m en 6b sans un seul point. Ces voies seront cotées P2+.
  • les anciennes voies classiques, où les relais sont équipés à force d’y laisser du matos, et où tous les passages difficiles sont équipés pour passer en tire-clou : qqun un peu au-dessus du niveau de la voie ne rajoutera presque pas d’équipement car ça ne le gêne pas de faire 10m sans point dans les parties plus faciles. Ces voies seront cotées P2.

Si tu n’as pas compris ceci, c’est que l’aide est à améliorer.

j’ai lu dans la définition de P2+ qu’il fallait construire quelques relais.

d’ailleurs, d’un point de vue matériel, si on a de quoi compléter une longueur entière, on a de quoi faire un relais. Ce qui est intéressant, à mon avis, n’est pas de savoir ce qu’il faut prendre, mais ce qu’on va trouver. C’est pour ça que je trouve la définition des niveaux pas très pertinente (je critique donc la forme car vu ta réponse, je suis d’accord sur le fond)

En l’état, une cotation P2+ me laisse comprendre que je peux me retrouver sur une longueur sans relais.

Oui, mais des relais évidents, arbre ou béquet solide, où une sangle suffit pour faire un relai.
Certaines voies Piola ont des relais à construire de ce type.

Mais ça ne suffit pas, il faut aussi le savoir-faire (et quand même plus de matos, car une fois qu’on a équipé une longueur, il y a des chances de ne plus avoir les tailles de friends/coinceurs pour faire un relai béton).
Normalement, les voies en dessous de P3 ne nécessitent pas de savoir faire un relai autre que sur un béquet ou un arbre, ou alors juste ajouter un 2ème point.
En gros, le P2 et P2+, c’est du TATA, et à partir de P3 ça commence à être plus sérieux :slight_smile:

[quote=« Bubu, id: 1620054, post:7, topic:143082 »]Sype a écrit :

j'ai lu dans la définition de P2+ qu'il fallait construire quelques relais. 

Oui, mais des relais évidents, arbre ou béquet solide, où une sangle suffit pour faire un relai.
Certaines voies Piola ont des relais à construire de ce type.[/quote]

Alors dans ce cas, c’est une nouveauté de la nouvelle cotation pour laquelle je suis pas trop daccord. Aujourd’hui, les voies ou des relais naturels évident sont à construire sont notées P1 et pas P2 (Ex : les 3/4 des GV à Presles où les derniers relais st des arbres)

Jusqu’à aujourd’hui, le fait d’avoir un relais de ce type n’était pas un élément pertinent dans la définition de la cotation équipement. Le signaler ainsi sur la définition des nouvelles cotation m’a induit en erreur…

Pour le dernier relai à construire dans une voie P1, c’est ce qui est indiqué dans la définition du P1+ :slight_smile:

Ce n’était pas indiqué, mais justement certains cotaient P3 des voies où 3/4 des relais sont à construire, mais qui ne méritent que P2 car les relais sont évidents.
Maintenant c’est plus clair.

€dit : hmm nm je n’avais pas vu que tout est détaillé dans la doc!

Personnellement, je trouve que, à vouloir être toujours plus précis, on crée l’illusion qu’il est possible d’objectiver des notions (équipement, engagement, exposition) qui seront toujours appréciées subjectivement… Je trouve préférable un court texte indicatif que des « codes » pouvant donner l’illusion d’une plus grande précision. Et un texte peut dégager un peu de poésie :wink: A moins qu’à l’ère 2.0 (ou x.0???) les codes soient de nouvelles formes de poésie?

Sympa pour les étrangers qui ne connaissent pas forcément toutes les subtilités de l’argot des grimpeurs français…
Les français non italophones qui grimpent en Italie et utilisent des topos comportant la cotation équipement/exposition RSx sont bien contents d’être sûr de comprendre ce que ça veux dire, au lieu de devoir interpréter un texte dont on ne sait jamais si on n’a pas loupé une négation qq part… (en français il y a parfois une double ou triple négation, histoire d’ajouter de la poésie).
Et oui, c2c est un site multilingue : même si la description de l’itinéraire n’est pas traduit, les champs « chiffrés » permettent d’avoir un minimum d’info traduites.
D’ailleurs la traduction de l’aide dans les autres langues est à mettre à jour, mais on peut attendre que la version française soit stabilisée (j’ai ajouté des précisions ce matin).
Ceci n’empêche pas de mettre une remarque « poétique » dans l’itinéraire.

moi je suis assez d’accord avec ça. C’est très louable de vouloir être précis, mais :

  • Toutes ces choses sont subjectives et/ou liés au niveau à l’expérience du grimpeur. Notamment la notion de points espacés, d’exposition, de « difficultés à compléter » donc au final les infos ne seront pas plus pertinentes.

-certaines infos sont quasi impossibles à compléter avec un simple parcours de la voie ( exposition E3, E4, E5 ?? )

-à force de faire un truc compliqué, il faudra lire 10 pages de doc avant de créer un topo, et ca peut décourager les contributeurs (pas moi, parce que j’aime ça :stuck_out_tongue: )

ca me fait penser dans nos boulots, à certaines usines à gaz logiciels pondus par des merveilles de l’informatique, qui sont anti-intuitives, et qui au final sont pas du tout utilisées comme elles avaient été concues pour le faire

C’est comme pour la cotation de difficulté en libre : il faut apprendre à déceler sa part de subjectivité pour la limiter.
Généralement on cote en comparant avec d’autres voies. Il faut donc des exemples, ce qui manque actuellement (les qq exemples données dans l’aide sont critiquables).

Et alors ? ce n’est pas grave si la cotation n’est pas pile poil juste dès la première rédaction d’un itinéraire !

Il n’y a pas d’obligation à remplir ces cotations. Ceux qui veulent contribuer comme avant le peuvent.

100% d’accord…

D’un autre côté, on a des posts de ce genre :

Ce qu’il veut, c’est du P1 et E2 max.

vi, vi, mais ca veut dire quoi « exposé » ? Pour un grimpeur de SAE habitué à mousquetoner avec le point du dessous au niveau des pieds dans le pire des cas, certaines voies de couennes faciles équipées ds les 80’s avec un point tous les 4 mètres seraient à coter E3… :slight_smile:

Pi va falloir faire la différence entre « exposé » et « engagé »…(dans un cas, y’a danger a chuter (chute au sol, retour sur vire, …) dans l’autre, les pas durs se font entre les points. Je trouve qu’une ligne du genre « les points sont éloignés, 4 points par longueur et tous les pas sont obligatoires » est bcp plus simple et claire.

C’est ce qui est expliqué dans la définition des niveaux d’exposition :
E1 à E3 : pas de blessure si bien assuré
E4 à E6 : blessure ou mort même bien assuré

Mais on peut laisser cette mention !
Ce n’est parce qu’on cote l’exposition qu’il faut supprimer le texte qui explique l’équipement.
Surtout que ce détail permet de justifier la cotation, pour celui qui veut vérifier si la cotation n’est pas incohérente.

moi ça me plait bien ces nouvelles cotations, plus les topos sont complets mieux c’est !! après rien n’empêche d’écrire les ressentis, d’ailleurs qd je fais des recherches sur un itinéraire sur C2C je regarde aussi bien le topo que les sorties associées pour avoir une idée plus précise de l’équipement etc.

oui bien sur. Mais ce qu’il veut surtout, c’est des conseils, des retours, de personnes, d’êtres humains vivants et pas de la machine-robot topoguidesque :wink: Le nouveau système n’enlevera pas ces demandes (et c’est tant mieux !)