Digression de "Patagonie, des conseils ?"

Posté en tant qu’invité par El Gringo:

Modération : digression issue du sujet Patagonie, des conseils ?

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Mes histoires n’ont aucune espèce d’utilité, elles ne servent à rien.
Aucune histoire, jamais, ne sert à quoi que ce soit.

Au mieux, elles ne peuvent que m’attirer les foudres de ceux, nombreux par ici, qui vont expliquant que la contemplation de quelques tas de cailloux plus ou moins stabilisés par le gel est la seule motivation possible pour aller se promener par là-bas.

Par exemple, sait-on qui est Fitz Roy, Robert Fitz Roy ?
C’est un capitaine de Vaisseaux, vice Amiral carrément, né en Angleterre en 1805, et mort 60 ans plus tard (je viens d’apprendre sur Wiki ses dates de naissance et de mort).
Il est connu pour avoir accompagné un certain Charles Darwin sur le canal de Beagle, à la découverte de la terre de feu et de ses habitants.
J’ai trouvé dans une boutique assez incroyable, à Ushuaia, un petit opuscule en Français écrit par une certaine Geneviève Frémaux, élève de Claude Lévy Strauss. Elle y rapporte les légendes et mythes des Indiens Yamanas et Selk’Nam (intégralement massacré, tous, par les colons … génocide peu connu, selon moi).
Elle y montre bien comment, tant Fitz Roy que Darwin, quelles qu’aient pu être leurs qualités, sont arrivés là avec tous les préjugés de l’élite anglaise de l’époque, en particulier le racisme qui imprègne profondément les écrits de Darwin (il désigne explicitement les indiens comme des « êtres inférieurs »).
Saura-t-on jamais si ce ne sont pas les écrits de ces savants et lettrés, qui ont peu ou prou donné quitus aux massacreurs ? La responsabilité des clercs est immense, dans ces affaires, selon moi.

Le Cerro Fitz Roy est la plus haute de ces tours de pierre, que l’on peut découvrir en venant de El Chaltèn, non la plus belle selon moi. Sa voisine de gauche est encore plus belle, qui porte le nom d’aiguille Poincenot (je te laisse découvrir qui était le gonze, Jacques Poincenot …), une sorte de flamme de pierre, incurvée sur elle-même comme par le souffle de quelque géant tellurique.
A gauche de Poincenot, tu trouves l’aiguille de St Exupéry, à droite de Fitz Roy, tu as l’aiguille Mermoz, puis l’aiguille Guillaumet (ouais : la toponymie est bien imprégnée par l’épopée de l’aéro postale …).
Il est vrai que l’ensemble forme un groupe saisissant, dont tu peux saisir toute l’ampleur en montant depuis le camp Poincenot au laguno de los tres. C’est là, juste au dessus de ce petit lac, sur le point coté 1169 m que j’ai pu assister à un spectacle incroyable, alors que el senior Condor venait juste d’arrêter de tournoyer dans la brèche entre Poicenot et le Fitz …
C’est cela, croit moi, qui va dicter ton itinéraire, bien plus que tes envies ou je ne sais quelle recommandation glanée sur Internet. Un truc de fou, oui, où tu as l’impression que l’attraction universelle est une force finalement très surestimée …

Bref, il se fait tard. Je t’en dirai deux mots de plus, si cela t’intéresse encore.
A condition, bien sûr, que je ne me fasse pas trop rentrer dedans. C’est que : ça lasse, finalement, ça : se faire renter dedans.
Lorsque l’on devient vieux, on n’est plus qu’une sorte de petite chose fragile, qu’il convient de ménager, de peur qu’elle ne se brise … ou bien que le vent l’emporte.

Bien à toi

Mais quel raccourci bien réducteur. En plus les habitants de la Terre de Feu avaient déjà été découverts avant la venue de Darwin. Il y en a même 2 ou 3 (je ne sais plus) à bord du Beagle qui reviennent En Terre de Feu (lors de ce voyage) après avoir passé plusieurs années en Angleterre.
Fitz Roy était le capitaine du Beagle. Le voyage de Darwin à bord du Beagle commandé donc par Fitz Roy a duré 5 années! Il ne s’est pas contenté que du canal du Beagle, loin de là d’ailleurs. Ce voyage était une virée autour du monde (Amérique du Sud, Australie, Nouvelle Zélande, Iles du Pacifique, Ils du Cap Vert…etc…) avec d’autres scientifiques d’ailleurs. Un livre à lire: voyage d’un naturaliste autour du monde fait a bord du navire le beagle de 1831 à 1836. Darwin était un bon scientifique mais ausssi un très bon narrateur.

Point de vue de Darwin tiré de ce récit sur le Beagle: sa vision évolue durant ces 5 années: au final, il considère ces hommes comme les autres. Puis ensuite cette vision de l’égalité ressort à nouveau dans De l’Origine des Espèces (Darwin)

Les massacres d’indiens en Argentine par exemple étaient l’oeuvre des millitaires argentins de l’époque: exemple: le général Rosas qui en plus avait plusieurs centaines d’indiens pour l’aider à massacrer ces mêmes indiens. Autre exemple du gouverneur Lopez qui se vante de ses massacres et de la vente des enfants d’indiens. Bref, c’était une continuité des massacres des indiens après la découverte de l’Amérique du Sud par les espagnols. Rien à voir avec les écrits de Darwin. Tous ces massacres (depuis la découverte de l’Amérique du Sud) sont commis au nom de la religion et donc bien avant les écrits des scientifiques et donc avant le livre de Darwin.

Bon j’ai été correct. Ah j’ai oublié: oui, faut monté jusqu’au lac au pied du Fitz Roy pour en admirer le massif et si possible profiter d’y être là-haut pour l’approcher un peu. Bref, ne pas rester au pied du tas de cailloux.

Guillaumet, un peu oublié en France, mérite bien son aiguille dans les Andes ! Les oeuvres de Saint-Ex, à lire et à relire !

ça c’est très contestable. C’est surtout l’impérialisme de l’Espagne qui a conduit à ces massacres. L’évangélisation n’est qu’une conséquence.

Posté en tant qu’invité par El Gringo:

[quote=« 0123456789, id: 1613081, post:2, topic:142263 »]

Mais quel raccourci bien réducteur ….[/quote]
Certes, Le commandant Fitz Roy a fait un bien long voyage, comme tu l’indiques. Merci de ta précision.
Cependant, si un joli caillou porte son nom du coté de El Chaltèn, c’est bien à cause de son séjour dans les parages, et dans le canal qui a pris le nom de son bateau.
Raison pour laquelle ce n’est que de cette partie là de son voyage dont j’avais parlé.

La responsabilité des savants (plus généralement des « élites » …) dans les massacres ethniques constitue un sujet passionnant.
Que Darwin ait été le plus souvent un scientifique rigoureux n’est pas une proposition à démontrer. Qu’il s’affranchisse progressivement de ses préjugés raciaux et sociétaux est tout à son honneur. Mais que de caricatures idiotes dans ses premières descriptions !
Songe que ses premiers contact avec les yamanas s’étant fait sur l’eau (lui dans son bateau, eux dans leurs pirogues), il en déduit que les Indiens de terre de feu habitent dans leurs pirogues. Un raisonnement symétrique aurait donné que les Anglais vivent dans des bateaux.
Une très grossière erreur, et tragique aussi, fut de dire et de ne jamais démentir que ces indiens étaient anthropophages. Ce fait est inexact, ce qu’aurait pu vérifier la plus minime des enquêtes sur le terrain (Ils étaient chasseurs/cueilleurs/pêcheurs).
Tu indiques que Darwin est arrivé en terre de feu en 1831. En 1881, 50 ans plus tard, une dizaine d’indiens furent enlevés dans le coin, puis exhibés comme cannibales dans des zoos occidentaux (entre autre le jardin d’acclimatation de Paris). Seuls deux d’entre eux revinrent vivants chez eux, « sauvés » de leur destin tragique par un prêtre ayant quelque humanité.
Quelle est le rôle de la caution scientifique de Darwin dans cette tragédie ?

De manière assez logique, le premier occidental ayant rencontré ces indiens était Magellan …
C’était en 1520 (vérification su Wiki). Et ?
Le voyage de Fitz Roy et Darwin est une des premières (sinon la première, je ne suis pas savant de ces choses …) approche à prétention ethnographique des Indiens de Terre de Feu. Leur responsabilité n’est pas mince.

C’est une grave erreur, ce que tu dis, tout particulièrement pour les Onas et Yamanas.
Comme d’habitude, la religion a un rôle plus qu’ambigu, et le prosélytisme débile de bien des missionnaires fut meurtrier, en terre de feu comme ailleurs.

Mais le principal moteur de l’extermination totale des indiens de terre de feu fut économique, bien plus que politique ou religieux. De très grandes exploitations agricoles ont peu à peu confisqués le pays pour l’élevage des moutons. Les Indiens gênaient, d’autant plus qu’il a sûrement pu arriver que quelques moutons disparaissent, vu que les ganacos se faisaient rares.

On rapporte l’histoire du Banquet tragique. Un contremaître de l’une de ces très grandes propriétés (son surnom, qui est resté, est « Chanco Colorado » : le porc aux cheveux roux), avaient réunis tous les indiens Onas de la région, pour un grand banquet « de réconciliation ». Nul besoin d’expliquer que tous les participants, hommes, femmes, enfants, vieillards … ont été tués par balle à la fin du repas.
C’est plus facile, non, de faire ça quand des savants t’ont raconté qu’il s’agissait d’êtres inférieurs.

A contrario, tu peux visiter à qq kilomètres d’Ushuaia, l’estancia Haberton, fondée par un Anglais du nom de Thomas Bridges, religieux défroqué, qui s’est efforcé de protéger autant que possible les indiens de la fureur meurtrière des grands propriétaires. Dans le petit cimetière, on trouve mélangées les tombes des « naturels », et des autres habitants de l’estancia.
L’estancia Haberton fut fondée en 1886, au moment où les « cannibales » étaient montrés dans les Zoos …

Pas que dans les premières. Son jugement évolue dans son ouvrage. Ce qui est surprenant c’est qu’il reprend de tels mots dans l’Origine des Espèces. Et la aussi, son jugement évolue. Bon, je ne sais pas dans quel ordre il a écrit toutes ces pages et comment ensuite il a compilé car ses ouvrages n’ont pas été écrits et modifiés en une seule fois. Il revient régulièrement sur les premiers écrits notemment dans De l’origine des espèces.

1831? ou après car le voyage commence en 1831. Je n’ai plus la date en tête de leur arrivée en Patagonie.

Ne parlons pas de la caution. Qui a lu à l’époque et qui n’a pas lu. Tu sais la caution des scientifiques est mise en avant même quand elle n’existe pas. Il y a de belles perles en politique sur la nocivité de XXXX prouvée par les scientifiques alors qu’ils n’ont rien publié :rolleyes: Ca laisse songeur mais c’est la politique.

[quote=« El Gringo, id: 1613138, post:4, topic:142263 »]De manière assez logique, le premier occidental ayant rencontré ces indiens était Magellan …
C’était en 1520 (vérification su Wiki). Et ?
Le voyage de Fitz Roy et Darwin est une des premières (sinon la première, je ne suis pas savant de ces choses …) approche à prétention ethnographique des Indiens de Terre de Feu. Leur responsabilité n’est pas mince.[/quote]
Pas sûr pour Fitz Roy. Dans le livre de Darwin, il est bien écrit qu’ils ont sur leur bateau des autochtones ayant passé quelques années en Angleterre et qu’ils ramènent auprès des leurs en Terre de Feu.

Ok, j’ai été un peu réducteur, tu as raison pour l’économie.

[quote]En 1881, 50 ans plus tard, une dizaine d’indiens furent enlevés dans le coin, puis exhibés comme cannibales dans des zoos occidentaux (entre autre le jardin d’acclimatation de Paris). Seuls deux d’entre eux revinrent vivants chez eux, « sauvés » de leur destin tragique par un prêtre ayant quelque humanité.
Quelle est le rôle de la caution scientifique de Darwin dans cette tragédie ?[/quote]

Lire à ce sujet l’extraordinaire livre de Jean Raspail « Qui se souvient des Hommes » sur le destin des derniers Indiens Alakaluf de Terre de Feu, un des récits les plus bouleversants qu’il m’ait été donné de lire, toutes littératures confondues…

Posté en tant qu’invité par El Gringo:

Ah.

Ainsi donc l’on ne veut entendre parler ici que d’altitudes, de dénivelé, de trajectoires et d’itinéraires.
Ainsi donc savoir pourquoi telle montagne, tel morceau de glace porte tel nom, d’où vient ce nom, pourquoi et comment … cela n’a pas sa place.
Ainsi donc, pour qui projette un voyage en Patagonie, parler des Yamanas, des Alacalufs, des Haushs des Shelk’nam constitue « une digression ».
Ainsi donc, essayer de comprendre quelle dette nous avons, nous autres touristes, héritiers des massacreurs, cela n’apporte pas un éclairage utile au voyage, au point qu’il faille le déplacer.
Ainsi donc, il est digressif d’essayer d’entrevoir que, loin des images sur papier glacé, les terres et les montagnes sont des lieux où vivent les hommes, où ils aiment, souffrent, et meurent.

Ainsi donc, je vois de mieux en mieux que je n’ai plus rien à faire ici.

Hasta luego.

Si c’est pour écrire ce genre de bêtises…

Posté en tant qu’invité par El Gogo:

[quote=« rem13 , id: 1613266, post:8, topic:142263 »]

Si c’est pour écrire ce genre de bêtises…[/quote]

+1
La logorrhée…

[quote=« rem13 , id: 1613266, post:8, topic:142263 »]

Si c’est pour écrire ce genre de bêtises…[/quote]
Que tu réfutes par des arguments imparables et d’une intelligence supérieur :rolleyes:

[quote=« cracoucasse, id: 1613315, post:10, topic:142263 »]

[quote=« rem13 , id: 1613266, post:8, topic:142263 »]

Si c’est pour écrire ce genre de bêtises…[/quote]
Que tu réfutes par des arguments imparables et d’une intelligence supérieur :rolleyes:[/quote]

Pas de nouvelle digression, donc je ne développe pas (pas ici en tout cas)

Sur le supposé « racisme » de Darwin :
http://www.lebloug.fr/darwin-etait-il-raciste/
http://www.cairn.info/revue-actuel-marx-2005-2-page-29.htm
http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2009/12/29/1862601_pour-en-finir-avec-le-darwinisme-social-partie-5b-5-le-racisme-scientifique-2-depuis-darwin.html

Les scientifiques du XIXe S étaient presque tous racistes dans le sens où, plus ou moins, ils tenaient pour évident la supériorité de l’Occident sur le reste du monde. Toutefois, cet « aveuglement » était le fait de toute une civilisation utilisant les critères de discrimination de son temps: Etat des connaissances scientifiques (au sens occidental), écriture, écrits, démonstration, système, méthodologie déterminé sur des critères argumentés, classification systématique, science expérimentale courant 19e S… plus état des techniques, des productions, du développement urbain, de la spécialisation de l’activité.

C’est bien plus tard que l’ethnologie a rétabli et relativisé les choses.

Alors, certains scientifiques ont essayé de démontrer que cette infériorité civilisationnelle était le fait d’une infériorité intellectuelle et cérébrale. Certains comme Broca mesuraient la taille de la boite crânienne à cet effet.
C’étaient les même qui trouvaient logique que Cuvier ait une grande boite crânienne et que les femmes en aient de plus petite.

Mais relativisons aussi ce racisme car c’est facile de juger 100, 200 ou 1000 ans après coup.
Périclès était-il un mauvais homme d’état au motif que l’Antiquité est foncièrement esclavagiste?
Gaulois, grecs, Romains, puis Francs, Saxons, Arabes avaient des esclaves ou des serfs.
Et ce n’est pas mieux du côté asiatique ou américain…

Bref, il est intéressant de connaître la généalogie et l’histoire des idées mais méfions nous de notre « chronocentrisme. »

C’est ouf cette capacité que des gens ont a s’auto-flageller…

Lorsque je vois ce qu’ont fait les mongols, les perses, les turcs, les birmans, les viets, les incas, les mayas, les guerres entres tribus en Amérique du Nord avant l’arrivée des européens, le militarisme/impérialisme japonais, les razzias afghanes sur l’Inde et tant d’autres choses, comme l’esclavage des Noirs par les arabos-berbères, alors je me dis que l’on est dans ce cas tous des descendants de massacreurs/exploiteurs.

Et après?

Ben tous les hommes sont des violeurs potentiels.
Tous les humains des assasasins potentiels.

Etc etc…

On va aller loin avec ces postulats.

Bonjour,
3 sont partis en Angleterre (une femme et deux hommes), un des hommes étant mort, seul l’autre homme et la femme sont revenus.

Posté en tant qu’invité par FMCHX:

Pour ceux qui sont intéressés par le sujet lire « Histoires du bout du monde : une anthologie de voyage en Patagonie » de Philippe Grenier, édition Nevicata 2013 (empruntable à la bibliothèque de Chamonix) qui nous donne, comme son nom l’indique des extraits de nombreux explorateurs dès les tous premiers.
Et qui montre entre autres que Bougainville (bien avant Darwin donc) a déjà eu des notations ethnographiques très intéressantes et pas spécialement condescendantes sur les indigènes, que certains missionnaires au moins traitaient parfaitement ces mêmes indigènes quoiqu’on pense de leurs œuvres.

Par ailleurs oui seb bsm cette capacité à s’autoflageller qui fait que le seul esclavage dont quelqu’un doit se repentir est celui des européens vis-à-vis des noirs alors que ces mêmes noirs étaient, sans guère d’exceptions, fournis par des noirs et que pour l’esclavage des civilisations arabo musulmanes envers des blancs et ces mêmes noirs aucune repentance n’est prévue…

Posté en tant qu’invité par Yomd’enface:

A noter aussi, chez le même éditeur, le magnifique bouquin: « Aux Confins de la Terre » du sus-nommé E. Lucas Bridges (Nevicata-2010). Une de mes plus belles lectures !!!
Préface par Philippe Grenier justement… Enfin, si je me souviens bien, parce que l’ai filé à une copine avocate, histoire qu’elle se change les idées…

Sympa ce fil, j’ai 2 bouquins à lire, du coup :slight_smile:

Bien à vous :slight_smile:

Posté en tant qu’invité par invité05:

un bon livre à lire sur la patagonie, ses légendes et l’histoire de sa « découverte » : « aux quatres vents de patagonie » de David Lefevre.
certains conquistadores avaient imaginé que la patagonie abritait la cité d’or, ou la cité des césars, et ont passé leur vie à la chercher. il faut imaginer ça au XVI siècle…

Si l’on parle de repentance alors ça me fait penser au post colonial studies du milieu des années 90.

Les chercheurs/historiens ont commencé à se rendre compte qu’en effet des africains avaient massivement participé à la traite car des ethnies/tribus/groupes humains étaient considéré, depuis belles luretes, comme bonne pour etre servile par d’autres ethnies .

Et lorsque des Noirs ont aussi exposé le blem’ à des pays arabes ceux-ci ont dit que c’était un plan de division de l’occident…

Quant à l’esclavage il existe encore en Afrique de l’ouest…

Bonjour

les racines de l’esclavage, avant d’être définie par une quelconque et prétendue infériorité de races, tire ses sources de problématiques économiques au sens large du terme. De tout temps il est plus simple d’utiliser des humains pour le travail forcé sans autre rétribution que ses moyens de subsistance (nourriture/habitat). L’esclavage est donc une affaire de relation économique de maître à esclave. C’est la principale raison pour laquelle l’esclavage a été pratiqué dans toutes les cultures.

Le trait commun pour la stabilité d’une société humaine qui le pratique (esclavage) quelque soit son niveau de développement est d’aller chercher les esclaves ailleurs que dans son groupe social. Et c’est là que toute différence de type humain est bonne à prendre, car elle devient une justification en soi de l’esclavage. Il n’est pas comme nous, il est autre donc il est n’est pas digne de liberté, etc, etc … Le racisme n’est jamais à l’origine qu’une justification théorique commode inventée par les occidentaux pour perpétuer un mode d’exploitation économique particulièrement lucratif.

Sans parler de l’antiquité, l’esclavage de masse existe aussi dès le haut moyen age par les puissances Arabo-Musulmanes en puisant sur l’immense réservoir des slaves, ces derniers n’étant pas protégé par les royaumes occidentaux chrétiens et catholiques, pour cause d’orthodoxie (en quelque sorte des chrétiens de seconde zone à l’époque). L’édification et le renforcement des royaumes slaves, ainsi que des royaumes européens occidentaux, conduit à ce qu’il soit plus couteux pour eux d’obtenir par la force des esclaves blanc. Ils se tournent alors progressivement vers l’Afrique. Leur route de prédilection remonte le Nil et suit en gros la vallée du Rift Est-Africain. C’est la raison pour laquelle on retrouve tout le long de ce parcours des populations islamisés jusqu’au Kenya, Tanzanie, Centrafrique, etc, etc . Le grand comptoir pour le trafic d’esclave est l’ïle de Zanzibar où vit encore certains des descendant des négriers arabes. Le dernier marché officiel aux esclaves au Caire date de 1920.

La traite européenne ne vient que plus tard à partir de la découverte du Nouveau Monde.

La troisième traite est la traite inter-africaine, cette dernière est effectivement pratiquée de longue date entre ethnies en conflit. C’est aussi cette traite qui est fourni principalement les négriers européens et arabes.

Toutes sont d’égales ampleurs (économiquement parlant et en terme de déplacement de population). Mais en définitive il n’y en a pas une qui valent mieux que l’autre. Ce qui veut dire que l’on soit blanc, noir, où de toute origine géographique (Europe, Afrique, Arabie) on est pas mieux !

Il n’y a pas de repentance individuel à faire, car personne actuellement ne serait redevable de quoi que ce soit, en se chargeant du fardeau collectif de ces ancêtres. C’est stupide comme attitude. Pour ce qui est des états, arabes notamment, qui le pratiquait, il serait temps qu’il le reconnaisse rien que pour le bénéfice de la mémoire collective. Mais c’est encore un sujet tabou dans les sociétés musulmanes. Et pour ce qui est de la traite inter-africaine, les universitaires historiens africains qui l’étudient sont parfois considérés comme des paria par leur propre concitoyens, car le tabou est encore plus fort en afrique, trop déviant par rapport à la thèse officielle de l’Afrique saignait à blanc par l’Europe au cours des siècles (ce qui est quand même vrai dans l’ensemble au demeurant).

De tout cela ce qui est plus intéressant c’est le travail de l’historien, qui décrit et étudie le phénomène en propageant cette mémoire collective, pan-sociale, pan-culturelle, etc, etc. Afin que cette mémoire vigilante assure à tous le monde la même égalité en droits, et qu’elle permette aux sociétés de détecter toute forme actuelle d’entrave à cette liberté de vivre. Car hélas les formes d’esclavage existe encore, et cela un peu partout dans le monde.

Henri Lévêque