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Sangles et relais

#1 24-06-2012 20:10:45

Gravity Challenged
Invité

Sangles et relais

Apres avoir regarde avec attention la video des tests realises par DMM sur le comportement des sangles nylon vs. Dyneema dmmclimbing.com/knowledge/how-to-break- … ma-slings/, j'ai une question.

Il est courant d'utiliser des sangles pour relier les points d'un relais puis d'egaliser les tensions avec un joli noeud. Et aujourd'hui les sangles utilisees sont souvent en Dyneema.

Or d'apres les tests de DMM, une sangle de 60 cm en Dyneema avec un simple noeud eclate sous le choc lors d'une chute de facteur 1.

Ma question, est quelle doit etre la longueur mini de la longe dynamique pour que le relais decrit ci-dessus resiste?

En effet, la force absorbee par une corde dynamique depend evidemment de sa longueur. Or on n'est generalement pas installe 3 m sous la triangulation du relais.

Si je n'ai pas tout faux, ne vaut-il mieux pas utiliser de la cordelette nylon (meme statique...) pour relier les points d'un relais et faire un beau noeud?

Il est evident qu'il faut rester en tension sur le relais tant que possible, mais au cas ou n'est-il pas utile d'avoir une marge de securite?

Ai-je rate un episode?

Merci pour tout eclaircissement.

#2 24-06-2012 20:21:20

J2LH
Membre
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Re: Sangles et relais

Je ne comprend pas la situation, tu peux faire un schéma ?

Si la question est de savoir quelle longueur de vache il faut à une personne vachée sur un relais triangulé pour qu'elle puisse se prendre un facteur 1 sur la longe sans arracher le relais la question n'a pas de réponse puisque le choc encaissé par le relais ne dépendra pas, théoriquement, de la longueur de la vache.


L'escalade en salle est à l'escalade ce que le cheval d'arçon est à l'équitation

#3 24-06-2012 21:13:33

nouille
Invité

Re: Sangles et relais

J'ai tjrs pensé que c'était une perte de temps et peu pratique de faire relais avec des sangles alors que c'est si simple et réglable à volonté avec les 2 brins sur lesquels tu es encordé.
Cette video montre en plus que c'est dangereux (peu d'absorbtion avec une sangle nylon et encore moins avec de la dyneema).

Moralité : relais avec la corde et noeuds de cabestan reglables.

#4 24-06-2012 21:29:45

Gravity Challenged
Invité

Re: Sangles et relais

nouille a écrit :

Moralité : relais avec la corde et noeuds de cabestan reglables.

Pour se vacher, completement d'accord avec toi. Mais a moins d'assurer a l'epaule ou au pontet, dans cette config ou fixes-tu le tube?

D'ou ma question concernant l'utilisation de cordelette plutot que de sangles.

@JL2H

Tu as un relais triangule comme decrit, tu est vache sur le mousqueton principal avec la corde, admettons que la longueur de la "vache" est 50 cm. Tu bouges un peu, tu montes de 50 cm et manque de bol, tu ripes. Le facteur de chute est 1, mais l'energie absorbee par la corde est peut-etre (probablement) insuffisante soumettant ainsi les sangles Dyneema nouees a un choc qui risque d'entrainer leur rupture.

Est-ce impossible?

#5 24-06-2012 21:37:56

Michka
Membre
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Re: Sangles et relais

nouille a écrit :

J'ai tjrs pensé que c'était une perte de temps et peu pratique de faire relais avec des sangles alors que c'est si simple et réglable à volonté avec les 2 brins sur lesquels tu es encordé.

C'est certainement plus rapide et plus pratique c'est sur, mais cela implique de grimper en réversible, et ça devient compliqué lorsqu'on est 3 ...
Et quand on a plus de 2 points à relier (TA). Idem si on ne grimpe pas avec une corde à double, c'est faisable mais pas plus rapide qu'avec une sangle.
Bref si quand la possibilité se présente je suis d'accord avec toi, il y a quand même pas mal de situations où la sangle a son utilité.

Dernière modification par Michka (24-06-2012 21:48:15)

#6 24-06-2012 21:45:59

J2LH
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Re: Sangles et relais

Gravity Challenged a écrit :

Tu as un relais triangule comme decrit, tu est vache sur le mousqueton principal avec la corde, admettons que la longueur de la "vache" est 50 cm. Tu bouges un peu, tu montes de 50 cm et manque de bol, tu ripes. Le facteur de chute est 1, mais l'energie absorbee par la corde est peut-etre (probablement) insuffisante soumettant ainsi les sangles Dyneema nouees a un choc qui risque d'entrainer leur rupture.

Théoriquement le choc est le même pour le même facteur de chute, quel que soit la longueur de la corde dynamique (la vache dans ce cas) qui absorbe le choc.
Donc si tu fais un facteur 1 sur une longe de 10m (évidement ça n'existe pas) le choc sur le relais sera le même que si tu fais un facteur 1 sur une longe de 50cm.


L'escalade en salle est à l'escalade ce que le cheval d'arçon est à l'équitation

#7 24-06-2012 22:51:17

Gravity Challenged
Invité

Re: Sangles et relais

J2LH a écrit :

Donc si tu fais un facteur 1 sur une longe de 10m (évidement ça n'existe pas) le choc sur le relais sera le même que si tu fais un facteur 1 sur une longe de 50cm.

La question est de savoir si cette force de choc est suffisante pour entrainer la rupture de sangles Dyneema, nouees de surcroit.

#8 25-06-2012 07:34:39

nouille
Invité

Re: Sangles et relais

Ca marche aussi quand on grimpe pas en réversible.
Si le relais est sur spits il est quasi tjrs possible de mettre 2 mousqueton dedans et donc que le second se vache comme le premier.
Suffit d'avoir plié la corde proprement sur tes vaches en tension et de la retourner sur celle du second.
Si le relais est sur coinceur c'est encore plus aisé de passer un deuxième mousqueton.
Ca peut être chiant sur pitons avec oeil trop petit donc prevoir le coup et passer un bout de cordelette (prussik par ex).

L'avantage de pouvoir régler à sa guise la longueur des deux brins (tu peux même faire un relais à plusieurs mètres de l'endroit où tu veux te caler pour assurer ou alors chercher un bon emplacement pour un deuxième coinceur pas forcément devant ton nez) et le temps gagné à ne pas devoir defaire un noeud de sangle (pouvant se serrer  si le second s'y pend) est pour moi bien plus important.
Tu laisses la longe à la maison.

Pour Assurer le second tu fais une queue de vache avec les 2 brins de "mou" des cabestans et tu y places ton reverso (triangulation parfaite).

Oui c'est vrai qu'à 3 ca marche plus mais je grimpe rarement à 3.

#9 25-06-2012 09:29:37

jfb_
Membre
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Re: Sangles et relais

J'ai pas tout compris ... on parle de relais sur points bétons (spit, broches scellée) ou sur des points non-béton (pitons, coinceurs) ?

Dernière modification par jfb_ (25-06-2012 10:10:15)

#10 25-06-2012 09:38:10

J2LH
Membre
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Re: Sangles et relais

jfb_ a écrit :

J'ai pas tout compris ... on parle de relais sur ponts bétons (spit, broches scellée) ou sur des points non-béton (piton, coinceurs) ?

Bonne question, étant donné qu'il est inutile de trianguler sur des points bétons j'imagine que le relais n'est pas béton et les points ont pas mal de chances de céder avant la sangle, fusse-t-elle en Dyneema.


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#11 25-06-2012 10:08:21

Re: Sangles et relais

Les tests de DMM montrent que, toutes choses égales par ailleurs, un relais avec une sangle nylon resistera mieux à un facteur >1 qu'avec une sangle en dynema. Un point important du test est que même si le noeud résiste, la force de choc est bien plus importante qu'avec une sangle en nylon. Cela signifie qu'en TA, l'utilisation du dyneema met d'avantage en danger les ancrages si on chute direct sur le relais.

Sur relais béton, si on se vache sur un brin de corde dynamique, je pense qu'il n'y a pas de soucis tant qu'on ne fait pas n'importe quoi au dessus du relais.
Mais personellement, j'essaie de n'utiliser le dyneema que pour les points de progression.

#12 25-06-2012 10:27:00

Gravity Challenged
Invité

Re: Sangles et relais

Pour resumer:

- si les points sont betons, souvent parce que la voie est equipee, une liaison/triangulation existe deja, mais est-il raisonnable d'utiliser des sangles Dyneema (pire, nouees) pour organiser le relais?

- si les points ne sont pas betons, il est necessaire de trianguler de preference en utilisant les brins de corde. Il y a consensus sur ce point-la.

Dans les deux cas, les sangles Dyneema ne semblent pas recommandables ni meme adaptees, surtout si elles doivent etre nouees.

grenouille mutante a écrit :

Mais personellement, j'essaie de n'utiliser le dyneema que pour les points de progression.

Merci pour cette confirmation.

#13 25-06-2012 14:25:52

oli974
Membre
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Re: Sangles et relais

J'utilise les dyneema pour les relais TA faute de quoi il faudrait en plus 4 ou 5 sangles nylon.

Concrètement, une sangle dyneema triangulée résiste à combien de KN?  12, 14, 16 KN...?

C'est suffisant d'autant qu'on ne confectionne pas un relais TA juste avant un crux sans  qu'il y ait moyen de placer un renvoi. Au pire, on s'arrange pour redescendre un peu afin de diminuer le facteur de chute.


Virtus Unita Fortior
Membre depuis 2003 et adhérent depuis septembre 2011.  Mieux vaut tard que jamais!

#14 25-06-2012 15:22:53

triangulatiooonne
Invité

Re: Sangles et relais

Tes questions sont légitimes, mais il faudrait plus qu'un forum pour que tu puisse intégrer tous les aspects.

Visiblement tu es débutants, donc pour le moment Retiens deux choses :

- Tu semble savoir trianguler correctement (donc avec un nœud comme tu le disais) un relais, très bien, fait toujours comme ça avec tout les relais ("béton" ou pas), ça ne peut qu'être mieux, il n'y a aucune contre indication à une bonne triangulation (dans aucun cas).

- Fait tes relais avec une sangle en nylon (deux (il faut pouvoir faire 2 relais en grandes voies) sangles cousues de 120 cm, ça tombe bien, ça coûte moins cher).

Avec ça tu ne peux pas te tromper.

Après, plus tard, avec l'expérience, évidemment tu choisiras d'autres façon de faire selon les cas car tu maîtriseras beaucoup d'autres paramètres. Mais pour le moment fait avec des principes simples et adaptables à la majorités les situations que tu es susceptible de rencontrer avec ton expérience.

#15 25-06-2012 15:48:29

J2LH
Membre
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Re: Sangles et relais

Gravity Challenged a écrit :

- si les points sont betons, souvent parce que la voie est equipee, une liaison/triangulation existe deja,

Absolument pas, un relais chainé n'est pas triangulé. On est sur un des points et le second n'entre en fonction que si le premier a cédé.

triangulatiooonne a écrit :

- Tu semble savoir trianguler correctement (donc avec un nœud comme tu le disais) un relais

Ben justement, pour trianguler correctement on ne fait pas de noeud, enfin si, mais il a un rôle secondaire. On fait faire une petite boucle à l'un des deux brins de la sangle et on passe le mousqueton dedans et autour de l'autre brin. Ainsi le mousqueton peut jouer librement et se mettre dans la position optimale pour que les deux points soient sollicités. On peut faire des noeuds de chaque côté du mousqueton pour limiter le choc en cas de rupture d'un point mais ils doivent laisser de la place au mousqueton pour qu'il se déplace à droite ou à gauche suivant la direction de la tension.


L'escalade en salle est à l'escalade ce que le cheval d'arçon est à l'équitation

#16 25-06-2012 15:51:13

oli974
Membre
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Re: Sangles et relais

J2LH a écrit :

Absolument pas, un relais chainé n'est pas triangulé. On est sur un des points et le second n'entre en fonction que si le premier a cédé.

Il existe tout de même des relais avec deux chaînes triangulées, spécialement en Italie, mais d'accord, c'est pas majoritaire.


Virtus Unita Fortior
Membre depuis 2003 et adhérent depuis septembre 2011.  Mieux vaut tard que jamais!

#17 25-06-2012 16:05:44

J2LH
Membre
Courriel

Re: Sangles et relais

oli974 a écrit :

Il existe tout de même des relais avec deux chaînes triangulées, spécialement en Italie, mais d'accord, c'est pas majoritaire

Ca ?
< image : http://www.auvieuxcampeur.fr/media/catalog/product/cache/1/image/200x300/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/5/5/5504096.jpg >Même ce type de relais n'est pas vraiment triangulé.


L'escalade en salle est à l'escalade ce que le cheval d'arçon est à l'équitation

#18 25-06-2012 16:12:34

oli974
Membre
Courriel

Re: Sangles et relais

Oui ce n'est pas une triangulation parfaite mais il y a quand même une bonne répartition de l'effort sur les deux points.

En Italie j'ai vu pas mal de relais de ce genre mais avec des chaînes bien plus grandes (60 à 100 cm), où le coulissage permet une répartition quasi parfaite de l'effort.


Virtus Unita Fortior
Membre depuis 2003 et adhérent depuis septembre 2011.  Mieux vaut tard que jamais!

#19 25-06-2012 16:23:19

triangulatiooonne
Invité

Re: Sangles et relais

J2LH a écrit :

triangulatiooonne a écrit :

- Tu semble savoir trianguler correctement (donc avec un nœud comme tu le disais) un relais

Ben justement, pour trianguler correctement on ne fait pas de noeud, enfin si, mais il a un rôle secondaire. On fait faire une petite boucle à l'un des deux brins de la sangle et on passe le mousqueton dedans et autour de l'autre brin. Ainsi le mousqueton peut jouer librement et se mettre dans la position optimale pour que les deux points soient sollicités. On peut faire des noeuds de chaque côté du mousqueton pour limiter le choc en cas de rupture d'un point mais ils doivent laisser de la place au mousqueton pour qu'il se déplace à droite ou à gauche suivant la direction de la tension.

J'ai effectivement omis un troisième conseil :

- N'oublie pas que lorsqu'on débute il est toujours très délicat de savoir si on doit écouter un avis plutôt qu'un autre. Je dirais que ce problème est décuplé via un forum. Pour y pallier, les livres ont des auteurs à priori plus fiable que M.Bidochon. Les personnes diplômés sont également plus fiable (pour deux diplômés, écouter le diplôme le plus élevé). Évidemment, ce sont des généralités et il existe bcp de contre exemple. La vie est ainsi faite...


Pour répondre rapidement et partiellement aux propos ci-dessous :

Tu as raison, une meilleure triangulation correspond au montage dont tu parles. Le montage que je préconise pour Gravity Challenged est une triangulation qui répartie moins bien les forces que ce que tu proposes.
Mais pour beaucoup d'autres raisons (j'ai la flemme de les expliquer, trop long), je continue à préconiser à un débutant les deux points précédant.

L'erreur, pour moi, serait de préconiser ton montage

J2LH a écrit :

On peut faire des noeuds de chaque côté du mousqueton pour limiter le choc en cas de rupture d'un point

en affirmant que ces nœuds sont optionnels !

C'est assez paradoxal, si on triangule "le mieux possible" en faisant ton montage c'est qu'il y a une raison et que donc les points sont douteux et qu'ils peuvent donc sauter. Donc on ne peut pas conclure en disant, "tu peux éventuellement sécuriser le truc..."


Pour débuter les infos doivent êtres simples. Ton montage répartie un peu mieux les forces mais cela n'apporte strictement rien pour un débutant. Sur le fond, tu as tout à fait raison, mais ton discours est inadapté à un débutant (pour preuve, s'il se dit que les nœuds sont une option, c'est une grave erreur sur points douteux).

#20 25-06-2012 16:59:14

Gravity Challenged
Invité

Re: Sangles et relais

triangulatiooonne a écrit :

Pour y pallier, les livres ont des auteurs à priori plus fiable que M.Bidochon. Les personnes diplômés sont également plus fiable (pour deux diplômés, écouter le diplôme le plus élevé). Évidemment, ce sont des généralités et il existe bcp de contre exemple. La vie est ainsi faite...

Fort justement c'est en relisant le bouquin de Hagenmuller, Marsigny, et Pallandre et en voyant les photos des relais realises avec des sangles nouees (pp 23, 34, 82, 129), que ces questions concernant l'utilisation des sangles Dyneema sont venues.

Je pense que les auteurs de cet ouvrage doivent correspondre a tes recommendations.

Je viens de m'apercevoir que j'introduis une confusion en interchangeant triangulation et couplage. Mais je ne suis pas le seul puisque l'une des solutions recommandees (cabestan sur chaque point avec l'un des brins de la corde) est un couplage et non une triangulation.

Ou ai-je encore tout faux?