Aller à

Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

#1 23-06-2012 15:42:41

Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

...dans le cas d'un BE , parcourant avec des enfants une Via Ferrata à 2000m , et se faisant engueuler par un guide...

#2 23-06-2012 17:11:11

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

ça sent la polémique... vas-y balance, c'est quoi l'histoire ? :rolleyes:

#3 23-06-2012 17:19:11

1501metre
Invité
Courriel

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

...dans le cas d'un BE , parcourant avec des enfants une Via Ferrata à 2000m , et se faisant engueuler par un guide...

Inconscient... dans la mesure ou ce professionnel doit connaitre les notions de base entre responsabilité civile et pénale... mais ... puisque le sujet vise l'inconscience.... donc la conscience....., le législateur à t'il pris conscience de la "Débilité" de cette limite des 1500 mètres d'altitude lorsqu'il a fixé les prérogatives....! Limite qui n'a aucun sens... sinon celui de préserver un champs d'activité professionnel à une catégorie de professionnels bien spécifique : Les guides de haute montagne!

entre 1499 m et 1501 mètre d'altitude, le possesseur d'un Brevet d'Etat devient-il si inconscient qu'il mérite que l'on lui retire ses qualité professionnelles (ou ses prérogatives)???

#4 23-06-2012 18:32:13

nul!nul!nul!
Invité

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

lashemale a écrit :

ça sent la polémique... vas-y balance, c'est quoi l'histoire ? :rolleyes:

justement, c'est en demandant de balancer que l'on créé la polémique!!!

nul!

nul!

nul!

#5 23-06-2012 20:32:53

csv
Membre
Courriel

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

lashemale a écrit :

c'est quoi l'histoire ?

C'est ça :

vieuxgrimpeur a écrit :

le cas d'un BE , parcourant avec des enfants une Via Ferrata à 2000m , et se faisant engueuler par un guide...

Pour plus d'explications sur ce conflit de territoire, voir page 3 :
ffme.fr/uploads/federation/documents/es … calade.pdf [quick view]

#6 24-06-2012 00:15:31

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

nul!nul!nul! a écrit :

lashemale a écrit :

ça sent la polémique... vas-y balance, c'est quoi l'histoire ? :rolleyes:

justement, c'est en demandant de balancer que l'on créé la polémique!!!

nul!

nul!

nul!


te trompe pas de cible, c'est pas à vieuxgrimpeur que tu pourrais dire nul nul nul non ?
qu'il aille au bout des choses au lieu de faire des sous-entendus que seuls les initiés peuvent comprendre, ou alors qu'il se taise..

#7 24-06-2012 08:39:57

B.A.
Membre
Courriel

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

Dans une démocratie, il y a une Constitution et un Parlement qui légifère. Comme on dit, nul n'est censé ignorer la loi (et les conséquences qui vont avec si on la respecte pas).
Donc si on n'est pas d'accord avec une loi, on milite dans un syndicat professionnel ou dans un parti politique et on essaye de faire bouger les choses "démocratiquement". Ou plus simplement, on passe le diplôme qui octroie les prérogatives nécessaires. Celui qui se met hors la loi s'expose à des sanctions, en plus de prendre un risque en terme de responsabilité (quant à agir ainsi avec des clients, c'est pour le moins innommable comme attitude).
Qu'un guide s'insurge contre un B.E. qui "bosse" en dehors de ses prérogatives, quoi de plus légitime ?
Pourquoi 1500m et pas 1999m, il y a une histoire là-dessous, les tenant et les aboutissants ne sont pas aussi cartésiens que les chiffres bruts. Ça me rappelle certaines discussions, lors de l'écriture de ce texte auquel j'ai pris part (en 1985 si ma mémoire est bonne).

B.A.


"The mountains are calling, and I must go." (John Muir).

#8 24-06-2012 08:49:06

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

Si c'était du bénévolat ça changerait quelque chose, non ?

#9 24-06-2012 09:03:21

HS
Membre
Courriel

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

Alors a écrit :

Si c'était du bénévolat ça changerait quelque chose, non ?

Ben, oui., C'est toujours une histoire de pognon

Si les guides ont fait interdire le terrain de jeu aux BE Escalade , c'est pour qu'il n'empiètent pas sur leurs platebandes (financières).

Pour être plus précis, les guides avaient laissé aux BE, les "miettes" situées sous les 1500 m d’attitude, miettes qui ne les intéressaient pas , à l'époque.

#10 24-06-2012 09:14:56

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

HS a écrit :

Alors a écrit :

Si c'était du bénévolat ça changerait quelque chose, non ?

Ben, oui., C'est toujours une histoire de pognon

Si les guides ont fait interdire le terrain de jeu aux BE Escalade , c'est pour qu'il n'empiètent pas sur leurs platebandes (financières).

Pour être plus précis, les guides avaient laissé aux BE, les "miettes" situées sous les 1500 m d’attitude, miettes qui ne les intéressaient pas , à l'époque.

Ce que je veux dire : si ce BE accompagnait les enfants bénévolement (asso locale ou je sais quoi encore) il en aurait le droit, faux ?

#11 24-06-2012 09:26:54

balance
Invité

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

vieuxgrimpeur a écrit :

...dans le cas d'un BE , parcourant avec des enfants une Via Ferrata à 2000m , et se faisant engueuler par un guide...

il prend peut etre un grand risque pour peut etre pas grand chose.
Pour ne pas etre manichéens il faudrait connaitre plus de détails, pour savoir ce qui se passe en cas d'accident.
(par ex, imaginons que le be intervient en doublette sur un groupe très nombreux avec un pote à lui, qui est...guide)


en tout cas il y a des pires situations dans des pays où un diplome équivalent au be n'existe pas: les prises de risques "hors prérogatives" sont bien plus grandes (eg imaginez vous un initiateur SAE qui encadre en falaise).
Certains ont meme trouvé des astuces pour contourner la loi à niveau des assurances (=ils arrivent à s'assurer pour un boulot qu'ils ne sont pas qualifiés à faire) et se lancent à l'aventure sans forcement plus de connaissances que le falaisiste lambda...

#12 24-06-2012 09:31:35

loi16juillet1984
Invité
Courriel

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

Ce que je veux dire : si ce BE accompagnait les enfants bénévolement (asso locale ou je sais quoi encore) il en aurait le droit, faux

Bien sur qu'il aurait le droit. Les prérogatives ne s'appliquent qu'au stricte cadre d'un encadrement (ou enseignement) contre rémunération.

Article principal de la loi du 16 juillet 1984 :

La loi n° 84 - 610 du 16 juillet 1984 modifiée relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives (article 43) réglemente l'encadrement des pratiques sportives :
" Nul ne peut enseigner, animer, entraîner ou encadrer contre rémunération une activité physique ou sportive, à titre d'occupation principale ou secondaire, de façon régulière, saisonnière ou occasionnelle s'il n'est titulaire d'un diplôme comportant une qualification définie par l'Etat et attestant de ses compétences en matière de protection des pratiquants et des tiers. "

#13 24-06-2012 10:41:17

Romu38
Membre
Courriel

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

1501metre a écrit :

...dans le cas d'un BE , parcourant avec des enfants une Via Ferrata à 2000m , et se faisant engueuler par un guide...

Inconscient... dans la mesure ou ce professionnel doit connaitre les notions de base entre responsabilité civile et pénale... mais ... puisque le sujet vise l'inconscience.... donc la conscience....., le législateur à t'il pris conscience de la "Débilité" de cette limite des 1500 mètres d'altitude lorsqu'il a fixé les prérogatives....! Limite qui n'a aucun sens... sinon celui de préserver un champs d'activité professionnel à une catégorie de professionnels bien spécifique : Les guides de haute montagne!

entre 1499 m et 1501 mètre d'altitude, le possesseur d'un Brevet d'Etat devient-il si inconscient qu'il mérite que l'on lui retire ses qualité professionnelles (ou ses prérogatives)???

C'est comme pour le Code de la Route, sur l'autoroute tu peux rouler à 130 mais à 131 c'est l'infraction. Est ce qu'à 131 tu perds toutes tes capacités à conduire en toute sécurité ? Il faut fixer des règles, en matière de BE Escalade c'est 1500m, c'est la loi.

#14 24-06-2012 11:19:05

1501m
Invité
Courriel

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

Romu38 a écrit :

1501metre a écrit :

...dans le cas d'un BE , parcourant avec des enfants une Via Ferrata à 2000m , et se faisant engueuler par un guide...

Inconscient... dans la mesure ou ce professionnel doit connaitre les notions de base entre responsabilité civile et pénale... mais ... puisque le sujet vise l'inconscience.... donc la conscience....., le législateur à t'il pris conscience de la "Débilité" de cette limite des 1500 mètres d'altitude lorsqu'il a fixé les prérogatives....! Limite qui n'a aucun sens... sinon celui de préserver un champs d'activité professionnel à une catégorie de professionnels bien spécifique : Les guides de haute montagne!

entre 1499 m et 1501 mètre d'altitude, le possesseur d'un Brevet d'Etat devient-il si inconscient qu'il mérite que l'on lui retire ses qualité professionnelles (ou ses prérogatives)???

C'est comme pour le Code de la Route, sur l'autoroute tu peux rouler à 130 mais à 131 c'est l'infraction. Est ce qu'à 131 tu perds toutes tes capacités à conduire en toute sécurité ? Il faut fixer des règles, en matière de BE Escalade c'est 1500m, c'est la loi.

Bien entendu. Je ne remets pas en question la législation existante, ni même les champ des prérogatives définies pour les BE escalade. Je souhaitais juste souligner, par ce post, que l'origine des "1500 mètres" ne relevait en rien d'une logique de compétence, mais d'une simple logique "commerciale", ou corporatiste.
B.A souligne à juste titre que cette loi a fait l'objet, au préalable, de discussions avant d'être validée par le législateur.

Pourquoi 1500m et pas 1999m, il y a une histoire là-dessous, les tenant et les aboutissants ne sont pas aussi cartésiens que les chiffres bruts. Ça me rappelle certaines discussions, lors de l'écriture de ce texte auquel j'ai pris part (en 1985 si ma mémoire est bonne).

Ce qui serait intéressant dans ce fil de discussion, c'est justement de savoir quels furent les arguments pour que cette limite soit fixée à 1500 mètres. Cette limite est tellement aberrante dans certains secteurs géographiques (exemple le plus emblématique peut-être : Le Mont Aiguille...)
Cette limite affecte tout de même presque tous les massifs pré-alpins non?... ou nombre d'itinéraires surpassent... de peu.. les 1500mètres.

B.A : pourrais-tu nous éclairer sur les éléments qui ont amené à prendre cette altitude comme limite?

Je précise... que je ne suis pas professionnel de la montagne... et que ne souffre personnellement pas de cette limite dans mon quotidien...

#15 24-06-2012 13:01:25

HS
Membre
Courriel

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

1501m a écrit :

B.A souligne à juste titre que cette loi a fait l'objet, au préalable, de discussions avant d'être validée par le législateur

Dans ce cas précis, on ne peut pas parler de discussions. Le lobby  des guides a pratiquement décidé seul, le but étant que toute la part du gâteau qui intéressait les guides devait rester intacte

#16 24-06-2012 13:44:21

J.Marc
Membre
Courriel

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

1501m a écrit :

Cette limite est tellement aberrante dans certains secteurs géographiques

Un autre exemple : Bavedda (Bavella) en Corse, paradis du TA.
Les BE peuvent y œuvrer au sud du col (les aiguilles n'y dépassent pas 1480m), mais pas au nord (les aiguilles y culminent entre 1580 et 1850m) ; alors que le terrain et les conditions climatiques y sont identiques !
Évidemment, les plus belles aiguilles sont côté nord...

#17 24-06-2012 13:53:21

oli974
Membre
Courriel

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

Je conçois que les GHM n'aient pas voulu partager leur territoire avec des concurrents: c'est humain! et ils ne roulent pas sur l'or. Toutefois je ne comprends pas cette limite des 1500 m. Un guide est guide de haute montagne: la haute montagne commence-t-elle à 1500 m?

En France, j'aurais mis la limite à 3000 comme pour les AMM, au moins pour la période estivale.


Virtus Unita Fortior
Membre depuis 2003 et adhérent depuis septembre 2011.  Mieux vaut tard que jamais!

#18 24-06-2012 14:11:55

BE
Invité
Courriel

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

1501m a écrit :

Ce qui serait intéressant dans ce fil de discussion, c'est justement de savoir quels furent les arguments pour que cette limite soit fixée à 1500 mètres. Cette limite est tellement aberrante dans certains secteurs géographiques (exemple le plus emblématique peut-être : Le Mont Aiguille...)
Cette limite affecte tout de même presque tous les massifs pré-alpins non?... ou nombre d'itinéraires surpassent... de peu.. les 1500mètres.

B.A : pourrais-tu nous éclairer sur les éléments qui ont amené à prendre cette altitude comme limite?

Je précise... que je ne suis pas professionnel de la montagne... et que ne souffre personnellement pas de cette limite dans mon quotidien...

De mémoire, la limite était initialement fixée à 800 m.

En gros, la montagne, y compris les via ferrata et les écoles d'escalade, c'était pour les guides, qui n'acceptaient pas les BE escalade. Concurrence déloyale, etc.

Les BE escalade, c'était pour la plaine, la bourgogne, les calanques, etc.

Les BE ont "frondé", faisant remarquer à juste raison qu'ils ne pouvaient même pas aller au Verdon, site emblématique de l'escalade  à l'époque (voir par exemple les films de Patrick Edlinger), et que la grimpe au Verdon n'avait rien à voir avec l'alpinisme, chasse gardée des guides. On n'y grimpe plus en grosses, les crampons et piolets y sont rarement utiles, même au cœur de l'hiver.

En se basant sur cet exemple du Verdon, la limite d'altitude fut remontée à 1500 m. Histoire que les BE puisse grimper au Verdon, tout en réservant la montagne aux guides.

Bon, maintenant les guides enchaînent des via ferrata en basse altitude...

#19 24-06-2012 18:54:05

Ray
Membre
Courriel

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

oli974 a écrit :

En France, j'aurais mis la limite à 3000 comme pour les AMM, au moins pour la période estivale.

Tu as vu ça où ?
Il n'y a pas de limite d'altitude pour un AMM.

#20 24-06-2012 19:21:12

unCplus
Membre
Courriel

Re: Les professionnels sont- ils parfois inconscients , en sortant de leurs prérogatives pour encadrer ?

Ce qui devrait être la limite d'activité c'est le passage "obligé" sur glacier.

Chacun a le "droit" de travailler et de "vivre" de sa passion.

Petite question : pourquoi ne pas alors interdire les guides d'exercer en dessous de 1500 mètres d'altitude ?


Photographies : icietailleurs-photographie.com Voir aussi les photos sur mon profil :)
Paysages d'ici et d'ailleurs : icietailleurs-photographie.com/fr/portf … leurs.html