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Digression sur accident de via ferrata

#1 25-05-2012 21:39:37

Kieran
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Digression sur accident de via ferrata

Paul G a écrit :

Peut-être une réflexion à tirer sur l’approche + globale de la sécurité : faut-il adapter son comportement au risque estimé, ou adopter des pratiques sûres tant qu’elles ne sont pas contraignantes ?

C'est une très bonne question. La réponse est à l'appréciation personnelle de chacun. Tout dépend du risque que l'on est disposé à assumer, et des contraintes que l'on est prêt à accepter. L'attitude de chacun en montagne est un dosage entre ces 2 pôles...
C'est une question de responsabilisation, de conscientisation : l'objectif est de pratiquer un sport de montagne en toute conscience, en intelligence tant avec le milieu qu'avec soi-même.
La via ferrata est un bel exemple de ce dosage à trouver : L'utilisation systématique des moyens de sécurité à disposition est un choix qui se fait au détriment de la liberté et du jeu, au seul nom du principe de précaution. Pour ma part, en tant que pratiquant, je ne me longe pas systématiquement et préfère jouer avec le terrain, en utilisant le minimum de prises artificielles. Je connais la part de risque à évoluer de la sorte, mais pense être en accord avec ce que je suis et ce dont je me sens capable.
Je pense aussi qu'il faut être conscient des limites du matériel : ces longes pour via ferrata ne sont pas à toute épreuve : Dans certaines configurations  (facteur de chute supérieur à 2), leur efficacité peut être mise en défaut. Avec un peu de pratique de ce type de terrain, on se rend compte que dans de nombreux cas de figures, l'impact d'une chute risque de mettre à mal ces longes dont l'efficacité reste limitée...
Une via ferrata est un terrain sécurisé mais non dépourvu de risques. Et tout le problème est là !

Digression issue de : t218168

#2 25-05-2012 23:51:45

Re: Digression sur accident de via ferrata

Kieran a écrit :

ces longes pour via ferrata ne sont pas à toute épreuve : Dans certaines configurations  (facteur de chute supérieur à 2), leur efficacité peut être mise en défaut.

Le facteur de chute en Via Ferrata est supérieur à 2 dans 95% des cas et peut monter jusqu'à 6 ou 7. Le matériel est fait pour résister à ça. C'est justement pour ça qu'on prend ces longes spéciales avec un absorbeur et pas simplement de la cordelette.

Ai-je mal compris ce que tu voulais dire ?

Mais oui, une chute en Via Ferrata n'est pas anodine du tout. Elle est souvent bien plus douloureuse qu'une chute en falaise. Les gens ne s'en rendent pas compte jusqu'à ce qu'ils se mangent 5 échelons et qu'ils se pètent un genou et une cheville sur le 6ème et 7ème.

#3 26-05-2012 01:05:17

csv
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Re: Digression sur accident de via ferrata

Kieran a écrit :

et préfère jouer avec le terrain, en utilisant le minimum de prises artificielles. Je connais la part de risque à évoluer de la sorte, mais pense être en accord avec ce que je suis et ce dont je me sens capable.

Pourquoi alors ne pas faire plutôt une voie d'escalade, dans ce cas ?
Car la fréquentation des via ferrate est bien supérieure à celle d'une grande voie, et l'utilisation systématique de prises naturelles peut-elle avoir d'autre effet que de patiner rapidement le rocher ?  ;)

#4 26-05-2012 03:29:22

Houba houba
Invité

Re: Digression sur accident de via ferrata

Kieran a écrit :

Paul G a écrit :

Peut-être une réflexion à tirer sur l’approche + globale de la sécurité : faut-il adapter son comportement au risque estimé, ou adopter des pratiques sûres tant qu’elles ne sont pas contraignantes ?

C'est une très bonne question. La réponse est à l'appréciation personnelle de chacun. Tout dépend du risque que l'on est disposé à assumer, et des contraintes que l'on est prêt à accepter. L'attitude de chacun en montagne est un dosage entre ces 2 pôles...
C'est une question de responsabilisation, de conscientisation : l'objectif est de pratiquer un sport de montagne en toute conscience, en intelligence tant avec le milieu qu'avec soi-même.
La via ferrata est un bel exemple de ce dosage à trouver : L'utilisation systématique des moyens de sécurité à disposition est un choix qui se fait au détriment de la liberté et du jeu, au seul nom du principe de précaution. Pour ma part, en tant que pratiquant, je ne me longe pas systématiquement et préfère jouer avec le terrain, en utilisant le minimum de prises artificielles. Je connais la part de risque à évoluer de la sorte, mais pense être en accord avec ce que je suis et ce dont je me sens capable.
Je pense aussi qu'il faut être conscient des limites du matériel : ces longes pour via ferrata ne sont pas à toute épreuve : Dans certaines configurations  (facteur de chute supérieur à 2), leur efficacité peut être mise en défaut. Avec un peu de pratique de ce type de terrain, on se rend compte que dans de nombreux cas de figures, l'impact d'une chute risque de mettre à mal ces longes dont l'efficacité reste limitée...
Une via ferrata est un terrain sécurisé mais non dépourvu de risques. Et tout le problème est là !

Que ce soit en escaladé sportive ou en via, la sécurité repose sur la continuité de la chaîne d'assurage, qui ne doit jamais être rompue. Meme dans les parties apparement faciles, voir au sommet ... Sinon, il ne faut s'étonner de ce qui arrive, même à des pratiquants chevronnés voire professionnels, y compris de haut niveau. Le calcul de probabilité est impitoyable !

#5 26-05-2012 03:58:07

Houba houba
Invité

Re: Digression sur accident de via ferrata

Parceque en passant dans le meme itineraire d'une pratique de "stade de grimpe" sécurisé à un pratique de terrain "montagne" on change complètement de situation, et que les réflexes de vigilance ne suivent pas forcément. Ne pas se vacher en installant son rappel, par exemple, ou traverser une bande d'herbe coupant une voie équipée à corde tendue ...

Autre chose, ne pas confondre principe de précaution et gestion du risque. Le principe de précaution c'est quand on n'a pas de moyens de gestion d'un risque dont on n'est même pas sur qu'il existe, et que l'autorité publique intervient pour limiter les conséquences d'un risque non encore prouvé. En montagne, on sait qu'il y a un risque, que le pratiquant est généralement capables d'évaluer par lui-même, on n'est donc pas dans le cadre du principe de précaution.

#6 26-05-2012 07:40:21

J2LH
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Re: Digression sur accident de via ferrata

csv a écrit :

Kieran a écrit :

et préfère jouer avec le terrain, en utilisant le minimum de prises artificielles. Je connais la part de risque à évoluer de la sorte, mais pense être en accord avec ce que je suis et ce dont je me sens capable.

Pourquoi alors ne pas faire plutôt une voie d'escalade, dans ce cas ?

+1
Kieran, as-tu essayé l'escalade ? Ce n'est pas forcément plus difficile et tant qu'à évoluer sur du rocher c'est plus satisfaisant.


L'escalade en salle est à l'escalade ce que le cheval d'arçon est à l'équitation

#7 26-05-2012 07:46:10

paulo12
Invité

Re: Digression sur accident de via ferrata

Kieran a écrit :

La via ferrata est un bel exemple de ce dosage à trouver : L'utilisation systématique des moyens de sécurité à disposition est un choix qui se fait au détriment de la liberté et du jeu, au seul nom du principe de précaution. Pour ma part, en tant que pratiquant, je ne me longe pas systématiquement et préfère jouer avec le terrain, en utilisant le minimum de prises artificielles. Je connais la part de risque à évoluer de la sorte, mais pense être en accord avec ce que je suis et ce dont je me sens capable.

Ne pas se longer pour être plus libre ??? Autant jouer à la roulette russe. Ce comportement est incompréhensible. Être libre et faire de la via sans le longer ne sont pas synonyme...
Après chacun assume ses actes mais il ne faut pas oublier que se sont les autres qui paient (secours, frais médicaux) pour les autres
Et dire que l'on fait de la via sans se longer n'est pas très malin vis à vis de novices qui vont ce dire que finalement, la longe ne sert à rien.

Tu devrais plutôt te mettre à l'escalade, tu prendrais plus de plaisir en terrain d'aventure en posant tes points toi même.

#8 26-05-2012 08:09:00

Kieran
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Re: Digression sur accident de via ferrata

Je pratique l'escalade également, ainsi que l'alpi et la speleo.
Je n'ai pas le temps de développer sur le sujet plus haut et de répondre à ceux qui ont posté. J'y reviendrai peut-être.

#9 26-05-2012 11:16:38

Re: Digression sur accident de via ferrata

A bien y regarder tout est risqué!!! La mer la montagne LA ROUTE...
ETC...
Alors a se poser trop de questions on ne fait plus rien.
Et même ça c'est risqué!!!

#10 26-05-2012 11:29:38

Re: Digression sur accident de via ferrata

Keilnoth a écrit :

Kieran a écrit :

ces longes pour via ferrata ne sont pas à toute épreuve : Dans certaines configurations  (facteur de chute supérieur à 2), leur efficacité peut être mise en défaut.

Le facteur de chute en Via Ferrata est supérieur à 2 dans 95% des cas et peut monter jusqu'à 6 ou 7. Le matériel est fait pour résister à ça. C'est justement pour ça qu'on prend ces longes spéciales avec un absorbeur et pas simplement de la cordelette.

Ai-je mal compris ce que tu voulais dire ?

Mais oui, une chute en Via Ferrata n'est pas anodine du tout. Elle est souvent bien plus douloureuse qu'une chute en falaise. Les gens ne s'en rendent pas compte jusqu'à ce qu'ils se mangent 5 échelons et qu'ils se pètent un genou et une cheville sur le 6ème et 7ème.

C'est pour çà que l'on ne recommanderas jamais assez l'utilisation d'une corde, et la progression encordée, la plupart des vias ont des queues de cochons qui permettent de progresser comme çà très facilement... et le facteur chute reste en dessous de 2.

#11 26-05-2012 13:22:53

michel38660
Invité

Re: Digression sur accident de via ferrata

j'ai fait pas mal de Ferrata , notamment en Dolomites , et faire une chute de 60m comme le malheureux qui s'est tué , c'est forcément du à une énorme bêtise .
J'habite tout près de celle de st Hilaire , et cette ferrata est très dangereuse , elle était fermée et déséquipée début mars , je ne comprend pas bien ce qu'ils faisaient là ?
En l’occurrence , il n'était pas attaché au moment de sa glissade . Et je ne vois pas comment une longe pourrait lâcher , elles sont faites pour absorber largement toute chute .
En outre , ils n'avaient qu'une seule longe et pas deux , d'après ce que j'ai cru comprendre , ce qui est suicidaire en via ferrata .

#12 26-05-2012 14:43:38

Re: Digression sur accident de via ferrata

michel38660 a écrit :

notamment en Dolomites ,

sur certains vias "historiques" des dolos, tu auras remarqué que sur certaisn passages faciles mais néanmoins exposés, il n'y a parfois pas de cable...

michel38660 a écrit :

En outre , ils n'avaient qu'une seule longe et pas deux , d'après ce que j'ai cru comprendre , ce qui est suicidaire en via ferrata .

"il suffit" de pas tomber au moment où tu fais le changement. c'est évidemment risqué et pas conseillé, mais je pense que le mot "suicidaire" est très/trop fort.   J'en reviens au via des dolos : avec ou sans longe, le mieux là bas est encore de ne pas tomber, c'est pas vraiment prévu pour : par exemple, pas de goute d'eau faite par le cable avant un amarage, et donc choc du mousqueton directement sur l'amarage en cas de chute.  ça me parait tout aussi craignos qu'une via française avec une longe, même si le risque n'est pas le même.

#13 26-05-2012 15:00:09

Re: Digression sur accident de via ferrata

ptetbenquoui a écrit :

tu auras remarqué que sur certaisn passages faciles mais néanmoins exposés, il n'y a parfois pas de cable...

pour un peu on se croirait en randonnée, donc


De profundis, Domine, suis-je bête !

#14 26-05-2012 17:28:10

J2LH
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Re: Digression sur accident de via ferrata

michel38660 a écrit :

Et je ne vois pas comment une longe pourrait lâcher , elles sont faites pour absorber largement toute chute .

Pas aussi largement que ça, les chocs peuvent être extrêmes en via, bien pire qu'en escalade, et une longe peut être défectueuse.

michel38660 a écrit :

En outre , ils n'avaient qu'une seule longe et pas deux , d'après ce que j'ai cru comprendre , ce qui est suicidaire en via ferrata .

Heu... tu t'y connais en via ? En via on n'a qu'une longe, une longe de via possède 2 mousquetons pour permettre le passage des broches mais on n'a pas 2 longes.


L'escalade en salle est à l'escalade ce que le cheval d'arçon est à l'équitation

#15 26-05-2012 19:36:03

Re: Digression sur accident de via ferrata

sǝgɐplasǝpǝiuég a écrit :

pour un peu on se croirait en randonnée, donc

Regarde les cartes des dolos, c'est un trait différent. Il y a 3 types de traits : classique, passage délicat (pour ces 2 là c'est comme sur une ign), et via. ça montre d'ailleurs bien comment les vias sont considérées ds les dolos : ce n'est pas une attraction touristique, c'est réellement un moyen de relier 2 endroits. sauf qu'ils ont du équiper le chemin.

J2LH a écrit :

Pas aussi largement que ça, les chocs peuvent être extrêmes en via, bien pire qu'en escalade, et une longe peut être défectueuse.

les longes sont concues pour absorber toute chute pouvant avoir lieu en via ferrata, au moins avec une installation "à la française".   après, un produit défectueux, c'est autre chose, il ne faut pas tout mélanger.

J2LH a écrit :

Heu... tu t'y connais en via ? En via on n'a qu'une longe, une longe de via possède 2 mousquetons pour permettre le passage des broches mais on n'a pas 2 longes.

en lisant michel, j'avais compris que les personnes avaient une longe simple (ie avec un mousqueton).

#16 26-05-2012 20:15:15

Re: Digression sur accident de via ferrata

quelques exemple d'accidents que l'on m'a raconté:
- une longe avec une plaquette absorbeur type "frein" monté correctement sur un baudrier avec un mousqueton hms à vis fermée. La victime chute 50 cm au dessus d'un point, chute de facteur 2 environ. au moment du choc, la plaquette se bloque sur le mousqueton dans une position qui fait levier et casse le doigt du mousqueton (qui n'avais aucun défaut) . Depuis, les longes sont montée directement en tete d'alouette sur le pontet ou avec un demi lune
- une longe fixé sur un pontet qui est cousu au milieu, le mousqueton passe autour de la couture, au moment du choc la couture casse...
- une chute sur un passage vertical, 6 m de chute (fc 6), l'absorbeur absorbe, mais le baudrier pas tout a fait en place "explose" ce que la victime a entre les jambe! ouille
- meme type de chute (environ 6m) sans absorbeur, mais c'est un genoux qui absorbe le choc sur un barreau: jambe à moitié arraché, mais victime en vie

Dans quasiment tout les cas avec un encordement en mouvement sur les queues de cochon, la chute aurait été bénigne.

#17 26-05-2012 20:30:35

J2LH
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Re: Digression sur accident de via ferrata

ptetbenquoui a écrit :

les longes sont concues pour absorber toute chute pouvant avoir lieu en via ferrata, au moins avec une installation "à la française".   après, un produit défectueux, c'est autre chose, il ne faut pas tout mélanger.

Je n'ai pas voulu mélanger l'hypothèse du produit défectueux et celle d'une chute trop importante bien finalement que les deux soient liées. Le premier n'étant que la lite du second et inversement.

Comme Kieran je ne suis pas sûr du tout qu'une longe puisse résister à toute chute, je crains que ce soit nettement moins fiable que la chaîne d'assurage en escalade (qui peut exceptionnellement céder également). En escalade on est toujours dans des facteurs de chute inférieurs à 2 et la plupart du temps inférieurs à 1. En via on est presque toujours dans des facteurs de chute supérieurs à 2. En escalade le matériel est rarement fortement sollicité, en via c'est presque toujours et le moindre problème peut se payer cash. Les exemples de Damien illustrent mes propos.


L'escalade en salle est à l'escalade ce que le cheval d'arçon est à l'équitation

#18 26-05-2012 20:41:45

Re: Digression sur accident de via ferrata

sur les 4 exemples de damien, j'en vois 2 qui résultent d'une mauvaise utilisation, et 2 pour lesquels la longe a bioen fait le boulot. la longe ne permet pas d'éviter les dommages collatéraux tels que l'arrachage de couilles.  je comprend pas trop ce que tu veux dire ?

J2LH a écrit :

je crains que ce soit nettement moins fiable que la chaîne d'assurage en escalade

sur ce point là, nous sommes 100% d'accord.

#19 26-05-2012 20:43:37

Re: Digression sur accident de via ferrata

J2LH a écrit :

ptetbenquoui a écrit :

les longes sont concues pour absorber toute chute pouvant avoir lieu en via ferrata, au moins avec une installation "à la française".   après, un produit défectueux, c'est autre chose, il ne faut pas tout mélanger.

Je n'ai pas voulu mélanger l'hypothèse du produit défectueux et celle d'une chute trop importante bien finalement que les deux soient liées. Le premier n'étant que la lite du second et inversement.

Comme Kieran je ne suis pas sûr du tout qu'une longe puisse résister à toute chute, je crains que ce soit nettement moins fiable que la chaîne d'assurage en escalade (qui peut exceptionnellement céder également). En escalade on est toujours dans des facteurs de chute inférieurs à 2 et la plupart du temps inférieurs à 1. En via on est presque toujours dans des facteurs de chute supérieurs à 2. En escalade le matériel est rarement fortement sollicité, en via c'est presque toujours et le moindre problème peut se payer cash. Les exemples de Damien illustrent mes propos.

Oui mais les longes de via sont quand mêmes prévues pour absorber des chocs violents.

Après que l'on se casse une jambe ou que l'on se bousille les parties.. bha ça peut toujours arriver en escalade, et plus encore en terrain d'aventure où la paroi est moins aseptisé en générale (plus de vire, de ressauts, etc.).

#20 26-05-2012 20:54:22

J2LH
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Re: Digression sur accident de via ferrata

ptetbenquoui a écrit :

je comprend pas trop ce que tu veux dire ?

Je veux dire que la marge de sécurité est très faible, un petit soucis dans la position d'une couture, d'un mousqueton, du baudrier, etc... et c'est la catastrophe parce que la chaîne d'assurage doit encaisser beaucoup plus.


L'escalade en salle est à l'escalade ce que le cheval d'arçon est à l'équitation