Accident de rappel / bis

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Suite au post sur l’accident de rappel d’un alpiniste qui descendait juste sur un machard, je crée un nouveau post pour une petite histoire arrivée aujourd’hui.

Ben oui, oublier de mettre son descendeur, ca ne peut pas arriver, ou alors, à un débutant complet… Et pourtant.

Ecole d’escalade de Fay / Lignon, voie « les rats passent », 4 longueurs en 3-4, bien équipées.
On est au R3, à plus de 40m du sol, sur une petite vire. Je demande à un copain si on peut utiliser le rappel qu’il installe, parce que sa corde est plus longue, et permet de redescendre jusqu’en bas. Je lui demande aussi de tenir la corde de mon équipière, moins expérimentée, pendant qu’elle descendra. Pas de problème, on discute un peu, tout est OK.
Il commence à descendre et s’arrête 3-4 m sous le relai. Il rigole (un peu jaune, qd même), en me montrant sont reverso installé sur la corde, mais pas à son baudrier. Il avait heureusement mis le machard, et ne s’en est pas rendu immédiatement compte parce que les premiers m n’étaient pas très pentus.
Pour info, la personne en question a passé la cinquantaine, fais de la montagne de manière intense depuis plus de 5 ans, passe du 6a en tête, et du D en alpinisme (neige, cascade de glace). Ce n’est pas du tout un débutant.

Comme quoi, en terrain facile, avec un esprit distrait, toutes les bêtises sont toujours possibles… Moralité : si vous voulez faire de vieux os, ne vous dites pas que ca ne vous arrivera jamais, et vérifiez 2 fois vos assurages.

Bonne grimpe à tous.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

C’est assez similaire à la situation dont j’ai déjà parlé, mais pour moi c’était avec une débutante qui s’est retrouvée pendue sur son machard, son huit sur la corde, 2m au dessus d’elle.

Posté en tant qu’invité par eyack:

d’ou l’utilite du prissik meme pour deux metres de rappel!

Posté en tant qu’invité par Je veux bien mais:

Ouaip enfin à ce stade je vois mal ce qui garantie que le prussik/machard sera relié au baudard si le reverso/huit ne l’est pas …

L’inatention est une cause importante d’accident (voir aussi les noeuds pas fini ou mal fait) et une solution acceptable est de pratiquer la double verification (un peu à l’image des pilotes d’avion) : 1. je fais ce que j’ai à faire, 2. je recite la check-list et vérifie que j’ai fais tout ce que je devais faire.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par sim:

d’un l’interet du prussik/machard : en mettant deux choses, au moins une sera fixée…

… au lieu d’avoir une chance sur 2 de tomber, on n’en a plus qu’une sur 4

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Je veux bien mais a écrit:

Ouaip enfin à ce stade je vois mal ce qui garantie que le
prussik/machard sera relié au baudard si le reverso/huit ne
l’est pas …

Tu doubles la sécurité, il y a moins de chance de faire 2 fautes d’inattention qu’une seule.

Posté en tant qu’invité par Proto:

C’est discutable comme raisonnement. On peut aussi penser que le fait d’utiliser un autobloquant procure une sensation de sécurité et donc diminue l’attention portée sur le descendeur (quel qu’il soit). Dans le cas précis qui nous est narré par Paul, il est fort probable que son collègue n’aurait pas homis de relier son reverso à son baudrier s’il avait pris la décision de ne pas utiliser de machar car il aurait alors été beaucouip plus attentif à son seul lien à la corde. A méditer …
Le Proto.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Proto a écrit:

C’est discutable comme raisonnement.

Absolument pas, il est plus rare de faire deux erreurs qu’une seule, parce que pour faire deux erreurs il faut commencer par en faire une. C’est mathématique.

Si j’ai bien compris tu supposes qu’il est moins facile de faire une erreur quand on n’a qu’un seul système que deux erreurs quand on a deux système, ça c’est discutable.

On a des exemples de personnes qui ont été sauvées par le machard après avoir mal mousquetonné leur frein. Quelqu’un ici a des exemples où frein et machard ont été mal mousquetonnés ?

Posté en tant qu’invité par Paul G:

En sécurité industrielle, il y a un grand principe : « l’erreur humaine est inévitable ». C.a.d. que même si les gens sont conscients du risque et correctement formés, feront une erreur un jour ou l’autre, à cause d’un stress de leur travail, de problème de santé, de soucis sentimentaux, etc…
En montagne, je traduirai cela par : si vous mettez 1000 fois la corde dans votre descendeur, vous ferez forcément une erreur un jour, soit en passant mal la corde, soit en accrochant pas le descendeur au baudrier. Parce que vous aurez froid aux mains, ou peur de l’éclair, ou parce que vous serez malade, etc…

Donc, il faut une double sécurité :

• soit un machard / prussik / shunt…
• et / soit se dévacher après avoir vérifier que cela fonctionne.

PS : Comme J2 va sans doute me dire qq chose comme « mais pourquoi indiquer le machard comme facultatif ? c’est idiot ».
Je réponds tout de suite : « qd je fais descendre des gens inexpérimentés sur une grande voie, je préfère les contre assurer en tenant la corde en bas. Parce que remonter chercher un débutant qui a coincé son machard… bof ! »
Et aussi : qd je ne suis pas le premier, qu’il n’y a qu’un rappel, et que j’estime qu’il n’y a aucun risque de chute de pierre, l’intérêt du machard me parait minime.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Paul G a écrit:

PS : Comme J2 va sans doute me dire qq chose comme « mais
pourquoi indiquer le machard comme facultatif ? c’est idiot ».
Je réponds tout de suite : « qd je fais descendre des gens
inexpérimentés sur une grande voie, je préfère les contre
assurer en tenant la corde en bas. Parce que remonter chercher
un débutant qui a coincé son machard… bof ! »

Je te réponds qu’il ne faut pas sortir de St-Cyr pour être autonome au cours d’une descente en rappel et qu’avant d’emmener des débutants faire des rappels en situation réelle (ce que je fais presque tous les week-ends) il faut leur apprendre à descendre en autonomie. Un débutant a vocation à ne plus l’être.
Avant une course en haute-montagne tu t’assures que ton second a un minimum de connaissances non ? Qu’il sait cramponner et marcher corde tendue. Et bien tu dois également t’assurer qu’il sait descendre en rappel de façon autonome, ce qui n’est pas plus compliqué.

Contre-assurer d’en bas reste une solution douteuse, il n’est pas évident que tu puisses arrêter quelqu’un sur un rappel un peu long à cause de l’élasticité de la corde et celui qui descend peut faire tomber des pierres sur celui qui le contre-assure.

Et aussi : qd je ne suis pas le premier, qu’il n’y a qu’un
rappel, et que j’estime qu’il n’y a aucun risque de chute de
pierre, l’intérêt du machard me parait minime.

Si tu n’es pas le premier, même si tu estimes que l’intérêt du machard est minime ses inconvénients sont nuls, tu ne perds même pas 1s pour l’installer puisque tu l’installes avant que la corde ne soit libre et ensuite ton machard t’aide à installer ton frein. Il faut être très con pour s’en passer.

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Cher J2,

Je te remercie de me dire ce qu’il FAUT faire, ce que je DOIS faire, et qu’il faut être CON pour faire ce que je fais. Je tiendrai bien compte de tes remarques, et te remercie sincèrement de m’apporter tes compétences, avec de surcroit finesse et psychologie.

Néanmoins, je me permet d’apporter quelques précisions, afin que tu puisse m’éclairer, et que je puisse éviter à l’avenir d’autres erreurs funestes.

• Il ne s’agissait pas d’une séance d’initiation.
• Nous étions en école d’escalade. Le risque de chute de pierre n’est pas nulle, mais il est limité. De surcroit, je porte un casque, et lorsque j’assure du bas, je me colle contre la paroi, ou sous un surplomb.
• Une simple expérience montre qu’il est possible, à condition de réagir rapidement, d’arrêter la descente d’un équipier qui a tout lâché. D’ailleurs, s’il est haut, le poids de la corde le freine déjà considérablement.
• Enfin, mon équipière est une personne qui reprend l’escalade des années après un accident grave. Elle assure à merveille, mais manque de confiance dans les manips en hauteur. La veille, elle avait coincé son machard lors d’une descente, et le décoincage était difficile. Ce jour là, le rappel faisait 40m, avec des parties surplombantes.

Pour son retour à la grimpe, devais-je lui expliquer en détail comment se hisser sur une corde en fil d’araignée pour décoincer son machard ?
Ou bien devais-je lui dire d’aller se faire voir ailleurs, afin d’avoir un équipier confirmé et grimper en paix ?

Merci de me renseigner à la fois sur les aspects techniques et sur la psychologie que j’aurais du adopter. Dans l’attente de tes certitudes, je te prie de recevoir, cher J2, l’assurance de ma très grande considération.

Paul G

Posté en tant qu’invité par mangeurdeknacks:

Depuis un petit moment en lisant certains posts je me rends compte d’un phénomène bizarre…« la peur de coincé son Marchard »…
C’est un mythe ou bien ca vous arrive réellement, souvent?
Perso, je ne connais personne à qui c’est arrivé…
Dans le cas ou ça vous arrive,vous cherchez, connaissez l’origine du stress?..

Paul G a écrit:

coincé son machard lors d’une descente, et le
décoincage était difficile.

Parce que remonter chercher un débutant qui a coincé son machard… bof !"

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Jusqu’ici, je mettais le machard au dessus du descendeur, accroché à une dégaine. Jamais de soucis, même si je m’arrêtais.
Ce we, dans une zone surplombante, j’ai du m’arrêter pour défaire une nouille embêtante. Et ben, pour repartir, dur, dur. J’ai du penduler, prendre pied sur une PF latérale, décoincer le machard, et reprendre ensuite la descente. Si j’avais été plein vide complet, c’aurait sûrement été encore + compliqué.

Je pense essayer le descendeur en bout de longe, avec le machard en dessous, pour voir si c’est mieux.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Paul G a écrit:

et te remercie
sincèrement de m’apporter tes compétences, avec de surcroit
finesse et psychologie.

De rien.

• Il ne s’agissait pas d’une séance d’initiation.

Donc ton second devait être autonome en rappel.

• Nous étions en école d’escalade.

Allons bon… tu n’as pas écrit "Je réponds tout de suite : « qd je fais descendre des gens inexpérimentés sur une grande voie, je préfère les contre assurer en tenant la corde en bas. » ??? C’est quoi la bonne version ???

Le risque de chute de pierre n’est pas nulle, mais il est limité.
De surcroit, je porte un
casque, et lorsque j’assure du bas, je me colle contre la
paroi, ou sous un surplomb.

Ben voyons, l’année dernière sur un site école (la Grande Jeanne, pour ceux qui connaissent) j’ai vu le grimpeur faire partir sur son assureur un paveton d’au moins 50 kg qui aurait transformé ton casque en crêpe. Et puis un casque ne protège que la tête.

• Une simple expérience montre qu’il est possible, à condition
  de réagir rapidement, d’arrêter la descente d’un équipier qui a
  tout lâché. D’ailleurs, s’il est haut, le poids de la corde le
  freine déjà considérablement.

C’est possible, mais pas systématiquement et si tu espères que ton coéquipier n’ait un problème qu’en haut de la voie pour bénéficier du poids de la corde et pouvoir l’arrêter…

La veille,
elle avait coincé son machard lors d’une descente, et le
décoincage était difficile.

Bah… c’est en forgeant…

Ce jour là, le rappel faisait 40m,
avec des parties surplombantes.

Pour son retour à la grimpe, devais-je lui expliquer en détail
comment se hisser sur une corde en fil d’araignée pour
décoincer son machard ?

Pas besoin de se hisser, si le machard est sous le frein il te suffit d’avoir une main sous le machard pour tenir la corde pour desserrer le machard facilement avec l’autre. C’est d’autant plus facile qu’avec le machard en dessous n’est jamais aussi bloqué que le machard au dessus du frein.

Ou bien devais-je lui dire d’aller se faire voir ailleurs, afin
d’avoir un équipier confirmé et grimper en paix ?

Effectivement, tu n’as pas à l’entrainer ton coéquipier dans une voie où il risque de se mettre en danger (significativement bien sûr).

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par J2LH:

mangeurdeknacks a écrit:

C’est un mythe ou bien ca vous arrive réellement, souvent?

Ca arrive obligatoirement un peu au débutant au cours de ses premiers rappels, ensuite non (normalement).

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Paul G a écrit:

Jusqu’ici, je mettais le machard au dessus du descendeur,
accroché à une dégaine

Fabuleux !

Ce we, dans une zone surplombante, j’ai du m’arrêter pour
défaire une nouille embêtante. Et ben, pour repartir, dur, dur.

MDR ! Défaire une nouille quand on descend en premier ça arrive souvent, tu restes coincé à chaque fois ?

Posté en tant qu’invité par mangeurdeknacks:

Paul G a écrit:

Je pense essayer le descendeur en bout de longe, avec le
machard en dessous, pour voir si c’est mieux.

Moi et mes potes ont fais comme ca, ca fonctionne tip top.

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Nota : Si vous n’êtes pas J2,passez votre chemin. Ce message et long et ch…t. Il n’est sur ce forum que pour ceux qui s’intéressent à la vie et aux moeurs du J2.

Suite de la lettre ouverte au J2

Merci, vénérable J2, pour tes lumières…

Peut-être m’as-tu mal lu ? ou ais-je mal interprété tes propos ?
J’ai expliqué que mon équipière avait déjà bcp grimpé, mais reprenait l’escalade après quelques années d’arrêt, suite à un accident grave en pratiquant ce sport. Elle se souvient des manips, mais manque de confiance en elle. Donc, ce n’était pas une séance d’initiation, mais elle était là avec nous. Et je crois que cette personne avait besoin de reprendre contact avec le rocher avant d’avoir tout plein d’explications techniques.

Dois-je comprendre que dans votre club vous refusez catégoriquement tout débutant en dehors des séances d’initiation ?
C’est que chez nous, nous ne sommes pas nombreux, et si nous refusons d’accueillir et d’intégrer des nouveaux en cours d’année, nous serons de moins en moins.

Par ailleur, il s’agissait bien d’un école d’escalade. Par grande voie, il fallait comprendre surtout « grand rappel ». Notre « nouvelle » était encadrée à la fois en haut, par une personne vérifiant ses manips, et en bas, par une personne lui tenant la corde.
Tu t’inquiétais de l’élasticité, qui empêcherait de retenir une chute. Mais si tu tires la corde, tu rajoutes 10 ou 20kg de traction, et la personne s’arrête vite. Et un machard au dessus peut se coincer, et en dessous implique un frein + haut, donc + prêt des cheveux avec d’autres dangers…
Il me semble qu’une nouvelle encadrée par deux personnes, cela parait raisonnable.
Aurions nous mal agi, cher maitre ?

Par ailleurs, le we précédent, nous avons emmené en montagne (oui, j’ai honte maitre) des personnes qui le désiraient, mais n’avaient jamais pratiqué le rappel. Nous avons fait 2 rappels consécutifs pour redescendre, en assurant de la même manière.
Notre résultat est que l’une de ces personnes souhaite maintenant apprendre les techniques pour aller + loin. Il semblerait que nous lui ayons donner envie de faire ce qui le rebutait auparavant. Fallait-il l’obliger à ingurgiter les techniques de rappel, y compris le décoincage de machard, avant de l’emmener ?

Qd au bloc de 50kg qui tombe, ne crois tu pas, cher J2, qu’il reste assez rare ? Et dangereux de toute façon ? Car en général, celui qui est descendu reste en bas à proximité, qu’il tienne la corde ou pas. Il y a toujours un danger, celui de coincer le machard sous un suplomb est peut-être + grand ?

Je sais bien que nous devrions TOUT expliquer au préalable, comme tu le fais certainement. Mais je te redis, cher J2, que nous sommes peu nombreux ici, et qu’il est difficile d’organiser des séances d’initiation proprement dit. Nous faisons avec ceux qui arrivent, qd ils arrivent.
Nous suggères-tu de les envoyer ch…, pour des raisons de sécurité, et de grimper entre nous, comme cela se fait dans certains CAF ?

Signé : Ton disciple Paul G, plein de doutes, dans l’attente fébrile de ta réponse.

Posté en tant qu’invité par David:

Pfff, je me demande pourquoi tu prends la peine de répondre à ce pékin.
Cela fait des années qu’il traîne sa frustration ici en inondant les forums de sa prose prétentieuse et arrogante.
A part quelques gogos et naïfs fraîchement débarqués, personne ne le prend au sérieux.
Alors c’est sûr qu’il est énervant mais plus on répond à ces messages plus il est content. C’est à peu près la seule chose qui doit le faire triper dans la vie avec son 5c+ du dimanche. Laisse tomber le seul remède à J2 c’est l’ignorance.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Paul G a écrit:

Nota : Si vous n’êtes pas J2,passez votre chemin.

Alors pourquoi ne pas m’envoyer un mail plutôt que de polluer ce forum ?

Dois-je comprendre que dans votre club vous refusez
catégoriquement tout débutant en dehors des séances
d’initiation ?

Plus de la moitié du temps ce sont des séances d’initiation et il peut nous arriver de refuser des débutants quand il ne s’agit pas de séances d’initiation, c’est assez rare. Et quand il y a des débutants on adapte la sortie et on prend le temps de leur expliquer les manips. Parce qu’en faisant comme toi ça représente un danger immédiat mais en plus ça fait croire au débutant que c’est une méthode correcte.

Notre « nouvelle » était encadrée à la fois en haut, par une
personne vérifiant ses manips, et en bas, par une personne lui
tenant la corde.
Il me semble qu’une nouvelle encadrée par deux personnes, cela
parait raisonnable.

Que peut bien faire la personne du haut si pour une raison ou une autre la personne du bas ne peut pas assurer la descente ? Il peut y avoir 12 personnes en haut ça ne changera rien.

Aurions nous mal agi, cher maitre ?

Je le pense.

Fallait-il l’obliger à ingurgiter les
techniques de rappel, y compris le décoincage de machard, avant
de l’emmener ?

Avant de l’emmener ou au cours de la sortie.

Qd au bloc de 50kg qui tombe, ne crois tu pas, cher J2, qu’il
reste assez rare ?

Heureusement mais si on prend certaines précautions c’est souvent pour faire face à des situations rares. Rare ça ne veut pas dire que ça n’arrive pas : il est rare qu’un spit cède dans un relais pourtant on relie toujours les deux points quand même non ?

Et dangereux de toute façon ? Car en
général, celui qui est descendu reste en bas à proximité, qu’il
tienne la corde ou pas. Il y a toujours un danger, celui de
coincer le machard sous un suplomb est peut-être + grand ?

Coincer un machard dans un rappel sur un site école… le danger me semble quand même bien faible.

Nous suggères-tu de les envoyer ch…, pour des raisons de
sécurité,

Tout dépend de la situation et il ne s’agit pas des les envoyer ch… comme tu dis.