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Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

#41 12-10-2010 19:48:12

Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

Nous parlons bien ici de la même chose.
A. Une cotation "objective" cad reposant sur des critères mesurables quantifiables et compréhensibles par tous, en ce sens les infos d'orientation, pente, surface, longueur, obstacle( expo) semblent répondre à cette nécessité.
B. Des infos spécifiques des conditions rencontrées lors de la sortie et données sous forme de texte, absolument de la même manière qu'on le ferait pour une sortie en alpi, rando-ski etc.

Une grille de critère objectifs n'est pas compliquée à élaborer.

Concernant les atéros.....j'aimerai préciser quelques points...
1. L'atéro "recommandé" est celui qui selon des critères de finesse et de praticité et celui qui est le plus recommandable.
2. Il n'y a pas toujours....et même plutôt rarement un parking à disposition......exemple le vol de retour de la Dent d'Hérens aboutit souvent à une plaine d'altitude....au mieux à une trouée dans la forêt....rarement au bord du lac....dans tous les cas, retour par la route du lac à pied ou en vélo. ( et il y a 1000 exemple comme ça)
3. On devrait mettre 1 attéro "recommandé" par versant afin d'éviter la confusion...mais pensons aux visiteurs venant d'autres contrées et aidons nous mutuellement.


Pïerre a écrit :

Nicolas de Grenoble a écrit :

car adaptable aux conditions du jour (entre pétole et bonne brise, l'appréciation d'un déco change sensiblement)

Il faut justement essayer de faire abstraction des conditions, comme dans la cotation d'un itinéraire à ski. Il faut tenter de trouver une cotation objective uniquement d'après la topographie du déco. Un déco facile supportera des conditions aérologiques non optimales alors qu'un déco difficile nécessitera des conditions optimales


La plus honteuse perte est celle qui vient de négligence ; et, si tu y prends garde, la plus grande part de la vie se passe à mal faire, une grande à ne rien faire, le tout à faire autre chose que ce qu’on devrait.

#42 12-10-2010 20:21:41

Bubu
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Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

Nicolas de Grenoble a écrit :

Et il y en a tellement de possibles, ça reviendrait vite au même genre de gageure que de lister les emplacements propices au bivouac.

Bien sûr mais on ne référencerait que les atéros "autorisés", et les plus pratiques. Pas le champ de maïs pratiquable 1 semaine entre la fauche et le labour suivant (même s'il est toujours utilisable en dernier recours).
Ces infos sont bien sûr souvent inutiles pour le parapentiste du coin.

René Masson a écrit :

Il n'y a pas toujours....et même plutôt rarement un parking à disposition......exemple le vol de retour de la Dent d'Hérens aboutit souvent à une plaine d'altitude....au mieux à une trouée dans la forêt....rarement au bord du lac....dans tous les cas, retour par la route du lac à pied ou en vélo. ( et il y a 1000 exemple comme ça)

Oui, même si c'est à 500m à plat du parking, si on met l'info directement dans le parking, on n'aura pas une bonne représentation sur la carte. Et on ne peut pas déplacer le parking à l'emplacement de l'atéro, car il peut être utilisé pour d'autres activités (et ce n'est pas correct). C'est pourquoi il faut des docs dédiés aux atéros (que ce soit en utilisant les "sommets" ou un type de doc spécifique).
Bien sûr, si l'atéro est juste à côté du parking, on pourrait utiliser le même doc... et donc ajouter un flag "atéro" dans les parking, de façon symétrique aux sommets...
Mais bon, ça commence à faire trop de bidouilles pour que le non parapentiste ne soit pas gêné par l'activité parapente en consultant le topoguide (il y aurait des vrais parking / atéros, et des atéros sans parking, pareil pour les sommets / décos, à différencier et masquer ou non dans les listes et les filtres selon les préférences de l'utilisateur, etc).
Je pense qu'un type de doc "déco / atéro" est plus clair et plus simple, pour l'utilisateur et pour le dev  :D En plus, ça enlève tout scrupule à ajouter ou supprimer des champs spécifiques au parapente : ça ne risque pas d'impacter les autres activités par oubli d'un truc dans un coin, on fait ce qu'on veut sans avoir à connaitre sur le bout des doigts les règles du topoguide pour les autres activités.

#43 12-10-2010 20:28:41

Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

faudrait pouvoir associer des décos à un sommet, et des attéros à un parking, ça serait pas mal ?

#44 12-10-2010 20:57:27

Bubu
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Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

Ah ben bien sûr, avec l'association aux itinéraires, c'est le minimum  :D
Rien d'obligatoire par contre.

#45 12-10-2010 21:28:19

Tintin
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Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

Bubu a écrit :

Ah ben bien sûr, avec l'association aux itinéraires, c'est le minimum  :D

pourquoi aux itinéraires ? chacun monte par où il peut au sommet (décollage) selon ses capacités techniques et sa capacité à porter sa voile, non ?

#46 12-10-2010 21:54:02

Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

Pïerre a écrit :

Il faut justement essayer de faire abstraction des conditions, comme dans la cotation d'un itinéraire à ski.

Un exemple plus concret, Moucherotte face E sous le sommet. Du temps de ma vieille sigma2, j'y ai décollé quelques fois, sans soucis dans le thermique. J'y suis retourné qq années après avec une sigma4, et plus moyen de trouver de quoi étaler la voile! Il a suffi de 2-3m de cône de suspentes en plus pour enlever un déco, en gros.
Du coup, ce qui paraitra mutant à un parapentiste standard sera àvaches pour celui qui vient avec une minivoile...
Plutôt que d'avoir à réexpliciter tout ça derrière une cotation qui sera du coup approximative, il me semble plus simple d'avoir juste les paramètres bruts : pente à 35° de 10m de long, qq genevriers, bien dégagé à l'aval.

#47 12-10-2010 21:54:16

mathieu l
Invité

Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

Ex Chouca a écrit :

Pas seulement une sous activité de la rando pedestre, ça décolle du Pelvoux et même du Mont Blanc !!!
La paralpinisme est une pratique un peu confidentielle, mais néanmoins réelle

Je ne pense d'ailleurs pas qu'il faille trop en mettre sur CtC, on sort un peu de notre domaine de compétence, et ce serait bien le diable s'il n'y avait pas au moins un site parapente qui contienne ce genre de renseignements

BIVOAUK

#48 12-10-2010 21:59:09

Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

Bubu a écrit :

Bien sûr mais on ne référencerait que les atterros "autorisés",

Ah, ça risque d'exclure la majorité des vols randos alors, si on se borne aux sites officiels - ou tu pensais aux atterros "bien tolérés"? ;)

ɹɹɹqx a écrit :

faudrait pouvoir associer des décos à un sommet, et des attéros à un parking, ça serait pas mal ?

Pareil, plutôt qu'aux itinéraires.

#49 12-10-2010 22:03:50

Bubu
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Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

Tintin a écrit :

pourquoi aux itinéraires ? chacun monte par où il peut au sommet (décollage) selon ses capacités techniques et sa capacité à porter sa voile, non ?

Oui, mais si le déco n'est pas au sommet mais sur une épaule, ça limite les itinéraires (sauf à traverser le sommet).
Et même pour un déco au sommet, en l'associant aux itinéraires les plus faciles à monter avec une voile dans le dos, ça permet de filtrer les itinéraires associés à des décos, sans se retrouver avec les 25 voies d'alpi ED alors qu'il n'y a que 2 itinéraires PD/AD.
C'est vrai qu'il suffit de filtrer sur la cot globale de l'itinéraire...
Bon, c'est une mauvaise idée alors. En fait, c'est qu'au départ en utilisant les "sommets" pour décrire les décos, on aurait pu associer les décos aux itinéraires, du coup je pensais faire la même chose.
Pour trouver les itinéraires menant à un déco, il faudra donc filtrer les itinéraires associés à un sommet associé à un déco. Il faudra donc absolument que ce soit transparent pour l'utilisateur en sélectionnant l'activité "parapente" dans le filtre d'itinéraire.

Nicolas de Grenoble a écrit :

ou tu pensais aux atterros "bien tolérés"? ;)

Oui : j'imagine que ça concerne en gros tous les coins où on a aussi le droit de passer à pied.
Mais en se limitant aux atéros relativement pratiques, on ne va pas référencer toutes les clairières.

#50 12-10-2010 22:06:17

Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

j'ai l'impression de me relire là! :-)

Nicolas de Grenoble a écrit :

Pïerre a écrit :

Il faut justement essayer de faire abstraction des conditions, comme dans la cotation d'un itinéraire à ski.

Un exemple plus concret, Moucherotte face E sous le sommet. Du temps de ma vieille sigma2, j'y ai décollé quelques fois, sans soucis dans le thermique. J'y suis retourné qq années après avec une sigma4, et plus moyen de trouver de quoi étaler la voile! Il a suffi de 2-3m de cône de suspentes en plus pour enlever un déco, en gros.
Du coup, ce qui paraitra mutant à un parapentiste standard sera àvaches pour celui qui vient avec une minivoile...
Plutôt que d'avoir à réexpliciter tout ça derrière une cotation qui sera du coup approximative, il me semble plus simple d'avoir juste les paramètres bruts : pente à 35° de 10m de long, qq genevriers, bien dégagé à l'aval.


La plus honteuse perte est celle qui vient de négligence ; et, si tu y prends garde, la plus grande part de la vie se passe à mal faire, une grande à ne rien faire, le tout à faire autre chose que ce qu’on devrait.

#51 13-10-2010 08:10:24

Pïerre
Membre
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Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

Nicolas de Grenoble a écrit :

Du coup, ce qui paraitra mutant à un parapentiste standard sera àvaches pour celui qui vient avec une minivoile...
Plutôt que d'avoir à réexpliciter tout ça derrière une cotation qui sera du coup approximative, il me semble plus simple d'avoir juste les paramètres bruts : pente à 35° de 10m de long, qq genevriers, bien dégagé à l'aval.

Je ne suis pas d'accord. Pour le cas que tu décris on n'est justement plus dans un déco "à vache". C'est déjà un déco technique où le déco en para est quasi impossible mais le déco en voile avec suspentage court possible mais surement pas à la portée du premier débutant venu. La cotation d'un tel déco peut déjà permettre à quelqu'un  qui cherche des décos pépères de l'éliminer d'office lors de sa recherche. Après comme dans tous les systèmes de cot. il y a de la subjectivité mais cela permettra déjà de différencier un déco avec 3 m de course d'élan avant 100 m. de barre d'une pente herbeuse de 150m. à 25° de pente.

Je suis par contre d'accord que le plus important est la description textuelle du déco qui doit permettre de se faire une idée exacte, la cot. n'étant là que pour faire un premier filtrage.

Je verrais un truc simple en 4 niveaux:
1. Sol régulier, 25° de pente, pas d'obstacles.
2. Un des facteurs n'est pas présent, court, ou des obstacles ou pente trop faible ou trop forte ou sol irrégulier
3. 2 facteurs non présents
4. Sol irrégulier , très court, obstacles, expo

A affiner, j'ai fait ça à l'arrache. Alors difficulté 4 avec brise de face permettant de gonfler sur place ça peut passer de même qu'un déco 2 avec 15 de vent AR, ça peut être scabreux. Comme à ski une pente à 50° en poudreuse stable sera plus facile qu'une pente à 40° verglacée et ce avec 3 ou 4 cotations d'écart.

#52 13-10-2010 08:27:29

Tintin
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Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

Pïerre a écrit :

Je verrais un truc simple en 4 niveaux:

Le site communautaire bivouak a un onglet parapente
ils proposent aussi une cotation des décollages (et des atterrissages) sur 4 niveaux :

Bivouak a écrit :

Cotation Déco
D1 : Pas de difficulté, décolage dans une belle prairie.
D2 : Belle prairie avec quelques arbres.
D3 : Attention des arbres, une falaise.
D4 : Décollage dans un mouchoir de poche!


Cotation atterro
A1 : Le parc des princes.
A2 : Quelques des arbres.
A3 : Ca devient très technique.
A4 : Un mouchoir de poche / en pente / col / falaise à gauche et précipice à droite !

#53 15-10-2010 09:10:00

Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

ça me semble pas mal...

Je trouve qu'on pourrait déjà se mettre d'accord pour 4 niveaux. Resterait ensuite à affiner le descriptif des 4 cotations

Dernière modification par Pïerre* (15-10-2010 09:10:25)

#54 15-10-2010 09:38:57

Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

L'échelle est pas mal.
J'y vois cependant un inconvénient majeur telle qu'elle est présentée par  bivouak.
Elle est essentiellement qualificative, cad qu'elle laisse un champ très large à l'interprétation.
Cet inconvénient si il n'est pas pondéré par des informations quantitatives ( mesurables et basées sur des valeurs universelles) peut selon les cas représenter une source de danger si "l'intention" de l'auteur n'est couverte à 100% par l'usager.

J'inclinerai pour une solution commençant par des information quantitatives ( ° de pente, longueur, orientation, état de surface, longueur) puis une pondération qualitative afin de donner une saveur au tout.

L'élaboration d'une cotation doit permettre de se faire l'idée la plus juste possible des conditions....et surtout des compétences à mettre en oeuvre pour pratiquer.
J'insiste sur cet élément car c'est l'essence même de la démarche.

Je propose à tous de mettre en place en structurant notre pensée, un tableau d'avantages-inconvénients / opportunités -risques des solutions proposées...on peut se le faire tourner sur les mails ou par message sur le site.....qu'en pensez-vous?

Tintin a écrit :

Pïerre a écrit :

Je verrais un truc simple en 4 niveaux:

Le site communautaire bivouak a un onglet parapente
ils proposent aussi une cotation des décollages (et des atterrissages) sur 4 niveaux :

Bivouak a écrit :

Cotation Déco
D1 : Pas de difficulté, décolage dans une belle prairie.
D2 : Belle prairie avec quelques arbres.
D3 : Attention des arbres, une falaise.
D4 : Décollage dans un mouchoir de poche!


Cotation atterro
A1 : Le parc des princes.
A2 : Quelques des arbres.
A3 : Ca devient très technique.
A4 : Un mouchoir de poche / en pente / col / falaise à gauche et précipice à droite !


La plus honteuse perte est celle qui vient de négligence ; et, si tu y prends garde, la plus grande part de la vie se passe à mal faire, une grande à ne rien faire, le tout à faire autre chose que ce qu’on devrait.

#55 15-10-2010 09:42:55

Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

Compte tenu de la part de subjectivité inévitable des gens qui vont coter les itinéraires, pas besoin quand même d'être hyper précis dans la définition de ces cotations. Les gens n'auront de toutes façon pas de clino pour mesurer la pente ;)

#56 15-10-2010 09:45:12

Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

Pïerre* a écrit :

Mais toi mon pote tu vas t'y coller!
Et à 5° près.......une simple règle de 3 et zou!
Aller courage!


La plus honteuse perte est celle qui vient de négligence ; et, si tu y prends garde, la plus grande part de la vie se passe à mal faire, une grande à ne rien faire, le tout à faire autre chose que ce qu’on devrait.

#57 15-10-2010 10:00:55

Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

une cotation n'exclut pas des champs "précis" en complément  ->   vu qu'alors elle ne servirait qu'en première approche pour une recherche "grossière", trop de précision quand à la manière de coter n'est peut être pas nécessaire.

reprendre une cotation déjà existante, c'est plutôt pas mal.  si chaque site, chaque topo,..  fait les sienne, ça en fera combien au final ?

#58 18-10-2010 10:38:38

Auphildelair
Nouveau membre
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Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

Bonjour à tous, Amoureux de la Montagne !!!

Voici mon modeste point de vue :

Je pense utile de mettre un genre d'icône en forme de parapente aux endroits où il serait éventuellement possible de décoller (un sommet, un itinéraire, etc...).
Il faudrait aussi avoir la possibilité de mettre ce même icone sur les sorties que l'on effectues et que l'on rapportes sur ce site.
Un clique sur cet icône permettrait d'avoir des infos concernant le déco, l'attérro et SURTOUT les zones interdites de survol ou réglementées.

Ce dernier point me semble la priorité car il faut savoir que la FFVL se bat pour nous (les parapentistes !) aux sujets des espaces aériens.
Donc, la priorité est d'informer le futur paralpiniste de comment il a le droit d'évoluer dans l'espace aérien où il compte aller !!!!! Ceci est très important si vous ne voulez pas avoir d'immatriculations sous vos ailes et donc un PV avant même d'avoir posé, il y a toujours quelqu'un pour nous voir !!

Ensuite, instaurer une cotation pour le paralpinisme me paraît très bien mais il faudrait aussi y associer une cotation sur les possibilités d'échapatoires pour savoir s'il y a moyens de décoller plus bas, sur l'itinéraire, derrière la montagne, etc... au cas où les conditions soient trop fortes au sommet ou si elles changent en montant !!!!

Cotation du style (E signifie Echapatoir) :

  E0 : Pas de difficulté, ça décolle tout le long de l'itinéraire avec possibilité de plusieurs orientations.
  E1 : Pas de difficulté, échapatoirs possibles sur tout l'itinéraire mais orientations limitées.
  E2 : Quelques échapatoires possibles sur l'itinéraire avec orientations limités et décollages très techniques.
  E3 : Pas d'échapatoires, sortie au sommet obligatoire avec plusieurs orientations possibles.
  E4 : Pas d'échapatoires, sortie au sommet obligatoire avec orientations très limitées.

A votre dispo pour faire évoluer la chose,

Bons vols à tous  :)

#59 18-10-2010 15:09:45

Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

ça fuse les idées...c'est cool.

Dans le genre d'un échange d'informations transversales, comme envisagé ici, il est primordial ce me semble d'éviter les pièges cachés par la diversité des approches de la pratique dans les différents pays.
La philosophie des dispositions légales régissant la pratique du parapente en Suisse et en France sont pour le moins..........différentes!
Entre la "sur-réglementation" à la suisse et le "achètes une aile et jettes-toi" à la française, nous devons trouver un moyen de communiquer efficace dans un langage commun.

Nous devons y penser lors de l'établissement des schémas type sous lesquels les informations seront publiées.
Ces différences culturelles sont plus facilement surmontables lorsque lesdites infos font appels à des critères précis et mesurables.


Concernant l'immatriculation, la loi suisse n'oblige pas les pilotes étrangers a en avoir une.

Concernant les zones, altitudes et spécificités des espaces aériens, les deux pays ont des cartes pour le vol à voile et des bulletins ad hoc.
Dans le cadre d'un onglet parapente le rappel de ces liens pourrait suffire.
Ce qui n'exclu pas l'édition d'une prose par le contributeur pour affiner le sujet lorsqu'il rentre sa course.


J'avais abordé il y a quelques temps le thème des "échappatoires"  lorsque le déco envisagé n'est pas praticable.
Il s'agissait de décrire les options possibles pour les décos sous diverses orientations afin d'éviter de se trouver planté en condition de vent défavorables.

L'idée d'une cotation "E" peut être intéressante.

Je souhaite introduire ici une réflexion sur la structuration des proses pour l'échelle de cotation.
Voici un exemple:

 E0 : Pas de difficulté, ça décolle tout le long de l'itinéraire avec possibilité de plusieurs orientations.
 E1 : Pas de difficulté, échapatoirs possibles sur tout l'itinéraire mais orientations limitées.

Les phrases sont construites avec en intro une évaluation globale : Pas de difficulté
Puis une description de l'échelon.
Sur E0: décolle tout le long / plusieurs orientations
Sur E1: Echapatoires possibles / orientations limités

Les deux échelons "Pas de difficulté" sont constitués de 4 critères non recomposables.
Soit dans un premier cas ça décolle partout sous toutes les orientations
Soit dans le second il y a des échappatoires (a définir le sens ) mais les orientations sont restreintes.
!
Mais comment est géré le cas ou il y a des décollage tout le long mais qu'au sud?
etc.

La cotation "E" me semble une idée à creuser avec une réorganisation de la structure des phrases...
Peut-être l'adjonction d'un "ou" éventuellement "et"

Selon l'exemple:

 E0 : Pas de difficulté: nombreux décollages le long de l'itinéraire "et" plusieurs orientations.
 E1 : Pas de difficulté, Quelques décollages "ou" échappatoires possibles sur tout l'itinéraire "et" orientations limitées.

L'idée et d'éviter les référentiels nationaux afin que chacun "imagine" au plus juste l'intention.

Exemple:
comment un Haut-valaisn comprend un " déco Parc des Princes"? ;-)

Qu'en penses-tu Auphildelair, tu crois possible de reformuler ton échelle?


La plus honteuse perte est celle qui vient de négligence ; et, si tu y prends garde, la plus grande part de la vie se passe à mal faire, une grande à ne rien faire, le tout à faire autre chose que ce qu’on devrait.

#60 18-10-2010 18:41:11

Auphildelair
Nouveau membre
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Re: Ajouter une activité "parapente montagne" sur c2c ?

René,

Oui, ceci n'est qu'un premier jet, on peut échanger tous ensemble et arriver à un descriptif bien précis !  :)

Donc pour faire claire, on a trois cotations précises que sont : les décos, les attérros et les échapatoires.
Maintenant, il nous faut une cotation sur le niveau technique global de la sortie, du style ("T" comme Technique) :

  T1 : Vol facile, pas de difficultés.
  T2 : Vol technique mais sans difficulté apparente.
  T3 : Vol très technique, la maîtrise de son aile est indispensable.
  T4 : Vol cross, nécessite le vol en thermique pour rejoindre un attéro.

Bon d'accord, je sais, c'est à reformuler mais c'est ce qu'il ce passe sur le terrain !!!!  :)

Je reviens un instant sur les cotations D. Il serait aussi judicieux d'indiquer le type de revêtement au sol.
Pour le paralpinisme, il n'y a généralement pas de soucis puisqu'il y a forcément de la neige dessous !!!  :/  mais pour ce qui est des décos caillouteux, il faudrait avoir la possibilité de l'indiquer.

Bonne soirée  :D