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Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

#1 27-04-2010 18:27:13

Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

L'association camptocamp qui gère le site est en train de débattre de l'ajout de l'activité "raquettes" au topo-guide et ce serait vraiment utile d'en savoir plus sur les besoins et attentes des randonneurs en raquette.

Si vous pratiquez régulièrement la randonnée en raquette, n'hésitez pas à donner votre avis ici !

- Quelles difficultés rencontrez-vous pour utiliser les informations itinéraires et conditions de neige de camptocamp pour planifier vos randonnées en raquette ?

- Quel système de cotation des itinéraires utilisez-vous pour choisir un itinéraire : les cotations "ski", la carte (sentiers balisés, calcul des pentes...) ou encore des topo-guides "papier" ?

- Que pensez-vous du système de cotation raquette du Club Alpin Suisse [quick view] ?

Dernière modification par Tintin (27-04-2010 21:07:00)


Connaissez-vous l'Association Camptocamp qui gère le site ?

#2 27-04-2010 18:30:45

Dani
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

FabienenCordoba a écrit :

L'association camptocamp qui gère le site est en train de débattre de l'ajout de l'activité "raquettes" au topo-guide

Indépendante du ski et avec son propre picto!  :)


From summit to summit, from people to people, from camp to camp.

#3 27-04-2010 20:43:01

J2LH
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

Dani a écrit :

Indépendante du ski et avec son propre picto!

Pas totalement indépendante du ski mais le propre picto est important, quand on arrive sur le site ça permet de voir clairement qu'il y a des sorties à raquettes sur camptocamp. Ca donne une existence à l'activité.

Pour les cotations je pense qu'il faut un système cohérent avec celui des randos pédestre (articles/106859/fr/aide-topoguide-cotat … e-pedestre), c'est à dire sans notion de longueur ou de dénivelé (qui ont une rubrique dédiée) mais essentiellement basé sur la difficulté technique et l'exposition. Je propose ça :

R1 – Randonnée
Itinéraire souvent tracé et bénéficiant d'un balisage spécifique rapproché. Terrain plat ou faible pente, pas de risques de chute. Itinéraire non-exposé aux avalanches.
Exigences : Aucune, convient pour les raquettes non-techniques.
Exemples :
- Croix du Berger au départ de la station de fond de St-François de Salles (Bauges)
- Tête du Danay au départ des Confins (Aravis)

R2 - Randonnée en montagne
Itinéraire sur pentes modérées ne nécessitant pas de progresser en lacets ni de faire de traversée sur flancs raides et peu exposé aux avalanches.
Exigences : avoir le pied assez sûr. Convient pour les raquettes non-techniques. Capacités élémentaires Bonnes capacités d'orientation et capacités élémentaires d'évaluation du risque d'avalanche.
Exemples :
- Croix de l'Alpe au départ de la Plagne (Chartreuse)
- Grand Rocher au départ de la station du Barioz (Belledonne)
- Montagne de Sous-Dîne par le Trou de la Pierre (Bornes)

R3 - Randonnée en montagne exigeante
Itinéraire sur pentes exigeantes nécessitant de progresser en lacets ou de traverser des flancs raides et exposé aux avalanches. Certains passages peuvent nécessiter de déchausser ou d'utiliser des couteaux en neige dure.
Exigences : avoir le pied sûr. Raquettes techniques nécessaires. Bonnes capacités d'orientation et d'évaluation du risque d'avalanche. Bonne expérience de la montagne.
Exemples :
- Tête Pelouse par la combe du Grand-Crêt (Aravis)
- Combe de la Pointe Bénite au départ de Granier (Beaufortain)
- Pointe de Combre Bronsin au départ du Biolay (Lauzière)

R4 - Randonnée alpine
Itinéraire sur pente exigeante nécessitant l'utilisation de crampons, piolet ou corde. Terrain exposé aux chutes et aux avalanches mais non glaciaire, présence fréquente de plaques de glace.
Exigence : connaissance de base en alpinisme (course de neige). Raquettes techniques, crampons et corde. Bonnes capacités d'orientation et d'évaluation du risque d'avalanche.
- Trou de la Mouche par la combe de Paccaly (Aravis)
- Pointe Blanche au départ du plateau de Cenise (Bornes)

R5 - Randonnée alpine exigeante
Itinéraire sur pente exigeante nécessitant l'utilisation de crampons, piolet et corde. Terrain exposé, exigeant. Glaciers et névés présentant un risque de glissade ou de chute en crevasse, encordement nécessaire.
Exigences : Raquettes techniques, chaussures d'alpinisme et équipement d'alpinisme. Évaluation sûre du terrain, des risques d'avalanche et bonnes capacités d'orientation. Bonne expérience de la haute montagne et connaissances du maniement du piolet et de la corde.
- Dômes de Miage (Mt-Blanc)
- Grand Paradis

Faut-il un topo totalement indépendant du ski ? Des forums indépendants ? Pour ça j'en sais trop rien, une grande partie de l'information est partagée et il n'y a pas de raison de créer des doublons. Peut être juste un logo spécifique, une cotation spécifique et une rubrique pour apporter si besoin des précisions pour les raquettes sur l'itinéraire.

Dernière modification par J2LH (12-05-2010 10:47:52)


L'escalade en salle est à l'escalade ce que le cheval d'arçon est à l'équitation

#4 27-04-2010 20:50:27

Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

J2LH a écrit :

Pour les cotations je pense qu'il faut un système cohérent avec celui des randos pédestre

la cotation pédestre est sur 6 niveaux ...

J2LH a écrit :

Faut-il un topo totalement indépendant du ski ?

il y a déja des topos communs au ski et à l'alpinisme

#5 27-04-2010 21:03:04

loubet
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

J2LH a écrit :

Pour les cotations je pense qu'il faut un système cohérent avec celui des randos pédestre (articles/106859/fr/aide-topoguide-cotat … e-pedestre), c'est à dire sans notion de longueur ou de dénivelé (qui ont une rubrique dédiée) mais essentiellement basé sur la difficulté technique et l'exposition. Je propose ça :

la plupart des sorties que je fais serait en R3 dans cette échelle, sauf qu'entre une pente max à 30 et à 40°, il y a une différence d'expérience à avoir pour y aller en sécurité.

#6 27-04-2010 21:45:36

J2LH
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

loubet a écrit :

la cotation pédestre est sur 6 niveaux ...

Je sais mais je n'ai pas trouvé de 6ème degré pour la raquette, j'ai essayé de faire correspondre au mieux les niveaux T1-R1 ... T5-R5 (ce qui ne veut pas dire qu'un T2 devient un R2 mais que le niveau technique est comparable) mais il me semble que qu'une R6 ne serait plus une sortie à raquettes mais autre chose avec éventuellement une approche à raquettes. Ca veut aussi dire qu'avec des raquettes on a des possibilités un peu réduites par rapport à la rando pédestre et la rando alpine réunies, ça ne me semble pas débile.

loubet a écrit :

la plupart des sorties que je fais serait en R3 dans cette échelle, sauf qu'entre une pente max à 30 et à 40°, il y a une différence d'expérience à avoir pour y aller en sécurité.

Oui , c'est la différence entre R3 et R4.
Les R2 ce sont les sorties sur plateau et faibles pentes, en général ce qu'on choisit par risque 4, il y en énormément.
Les R1 ce sont majoritairement les itinéraires balisés des stations, sans doutes peu fréquentés par les c2cistes mais au moins autant que les R5 qui sont les itinéraires glaciaires.


L'escalade en salle est à l'escalade ce que le cheval d'arçon est à l'équitation

#7 27-04-2010 21:58:11

loubet
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

J2LH a écrit :

loubet a écrit :

la plupart des sorties que je fais serait en R3 dans cette échelle, sauf qu'entre une pente max à 30 et à 40°, il y a une différence d'expérience à avoir pour y aller en sécurité.

Oui , c'est la différence entre R3 et R4.

alors revoir la définition car je n'est jamais mis de crampons de ma vie ni utilisé un piolet, ce qui ne m'a pas empêché de faire du 40° dans de la poudre ou de la neige bien revenue.

#8 27-04-2010 22:25:19

Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

question assez simpliste d'un mec qui connait pas vraiment l'activité, et surtout qui n'a pas tout lu en détail :

J2, qu'apporte ta proposition d'échelle par rapport à celle du CAS ?

parce que sans rien lire, je vois bien l'inconvénient d'avoir plusieurs échelles différentes qui cohabitent, mais je vois mal l'intérêt. peux-tu pallier à ma flemmardise de lecture et d'analyse ?

thks !

#9 27-04-2010 22:40:04

Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

Faudrait faire un mix des cotations ski et rando

#10 27-04-2010 22:55:35

GLaG
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

J2LH a écrit :

Pour les cotations je pense qu'il faut un système cohérent avec celui des randos pédestre

Je rajouterai qu'il faut éviter absolument que les deux systèmes se ressemblent (par le nom, le nombre de niveaux) car les difficultés et les problèmes ne sont pas du tout les mêmes.
Un T1 ou T2 parfaitement anodin en été peuvent être très délicats et/ou exposés en hiver.

J'ai deux exemples en tête : la montée au pas de la Balme par Corrençon (Vercors) ou pire le GR entre le col du Festre et le vallon des Aiguilles (Dévoluy) : un bon sentier traversant à flanc des pentes plus raides, voire au dessus d'une falaise. Le premier exemple est classique en hiver, mais peut être délicat par neige dure ou par grosse accumulation de poudreuse ; le second est carrément à proscrire en hiver.
Il me semble qu'il y a des tas d'exemples où un bon sentier, balisé, large, à l'exposition nulle ou très faible, devient redoutable en hiver car il traverse des pentes sérieuses, des couloirs d'avalanches, ... Il faut éviter que le public peu averti (sans doute plus nombreux à raquette qu'à ski) puisse confondre les deux cotations ou s'imagine qu'il existe un convertisseur 'simple' d'une cotation pédestre à une cotation raquette.


Lumières de l'Alpe : tetras.org
...nouveau livre : Dévoluy & Gapençais

#11 27-04-2010 22:58:32

Salam25
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

On ne peut que saluer l'initiative de C2C car effectivement il manquait une rubrique et les raquetteurs/raquettistes? se sentent un peu mis à l'écart alors que tous les les week-end on côtoie les skieurs sur des itinéraires comme Le Grand Paradis, les 4 têtes, rochers de leschaux bref quasi les mêmes lieux...

Pour ma part le système de cotation du CAS semblent incomplet car il est basé principalement sur la pente mais il manque deux informations importantes: l'exposition (en raquette c'est moins évident de faire un travers pour éviter une coulée...) et les dévers (le plus pénible en raquette). La cotation du ski de rando de C2C me convient bien pour prévoir mes sorties en raquette, il manque peut-être un peu plus d'infos sur les 2 points que j'ai cité précédemment mais bon après on peut aussi ouvrir une carte et se rendre compte nous même de l'itinéraire...

En tous cas le système suisse et le système R1-6 sont pour moi bien trop succincts...

#12 27-04-2010 23:14:30

loubet
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

Salam25 a écrit :

La cotation du ski de rando de C2C me convient bien pour prévoir mes sorties en raquette, il manque peut-être un peu plus d'infos sur les 2 points que j'ai cité précédemment mais bon après on peut aussi ouvrir une carte et se rendre compte nous même de l'itinéraire...

la cotation du ski me convient aussi, avec le champ spécifique à la raquette pour préciser sous forme textuelle les éventuels problèmes liés à la raquette comme un dévers.

#13 27-04-2010 23:23:40

J2LH
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

loubet a écrit :

alors revoir la définition car je n'est jamais mis de crampons de ma vie ni utilisé un piolet, ce qui ne m'a pas empêché de faire du 40° dans de la poudre ou de la neige bien revenue.

La cotation vaut pour la situation la plus courante, que ça concerne les individus comme les conditions. Je me suis bien gardé de parler d'inclinaison de pente dans les définitions, quand je dis "c'est la différence entre R3 et R4" c'est un raccourci un peu rapide qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre.
Je doute que le pratiquant ordinaire et habitué aux itinéraires classiques de type R3 soit à l'aise et en sécurité raquettes au pied dans du 40° et il devra donc déchausser et chausser des crampons si la neige est dure et la trace incertaine.
La différence entre R3 et R4 est dans l'existence de passages à faire habituellement en déchaussant (à cause de la raideur) en R4 alors que ce n'est qu'une éventualité en R3 et que ça n'existe pas (sauf exception exceptionnelle) en R2

ptetbenquoui a écrit :

J2, qu'apporte ta proposition d'échelle par rapport à celle du CAS ?

L'idée générale de la cotation CAS et la même que celle que je propose mais cette dernière est plus cohérente avec la cotation de randonnée pédestre c2c que personnellement je trouve pas mal. Elle n'est pas basée sur des inclinaisons de pente ce qui évite les discussions dans ce domaine. On retrouve en réalité 5 catégories simples : itinéraires balisés des stations, plateaux, montagne, montagne raide (déchaussage habituellement nécessaire), glacier.

GLaG a écrit :

Je rajouterai qu'il faut éviter absolument que les deux systèmes se ressemblent (par le nom, le nombre de niveaux) car les difficultés et les problèmes ne sont pas du tout les mêmes.

Pour le ski il existe une cotation de S1 à S7.
Pour la rando pédestre de T1 à T6
Pourquoi pas R1 à R5 pour la raquette ? Il y-a-t-il vraiment risque de confusion entre les systèmes ?
R1 en hiver ne veut pas dire T1 en été, il n'y a aucune correspondance mais seulement un cohérence sur le principe des définitions (pas sur les définitions)

Salam25 a écrit :

En tous cas le système suisse et le système R1-6 sont pour moi bien trop succincts...

Tout à fait mais on ne peut pas tout prendre en compte dans une cotation sinon ça devient trop complexe. J'avais envisagé un système à triple cotation prenant en compte la difficulté liée à la pente, l'exposition et les difficultés d'orientation. Les cotations ressembleraient à R2.3.1 (raideur moyenne, très exposé, orientation facile) mais c'est trop compliqué.
La solution, en plus d'une cotation technique globale basé sur l'environnement (plateau, pente raide, glacier, etc...), c'est d'avoir une rubrique, un texte libre, pour indiquer les difficultés spécifiques de l'itinéraire. Ex : "orientation délicate par temps de brouillard" ou "la pente sous le sommet est souvent avalancheuse", etc...

loubet a écrit :

la cotation du ski me convient aussi

Laquelle ? il y a plusieurs systèmes : F, PD, AD..  S1, S2, S3... 1.1, 1.2, 1.3... ?
Pour toi il s'agirait de quoi ? Utiliser la même cotation ou avoir une cotation basée sur le même principe ?


L'escalade en salle est à l'escalade ce que le cheval d'arçon est à l'équitation

#14 27-04-2010 23:34:15

loubet
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

J2LH a écrit :

loubet a écrit :

la cotation du ski me convient aussi

Laquelle ? il y a plusieurs systèmes : F, PD, AD..  S1, S2, S3... 1.1, 1.2, 1.3... ?
Pour toi il s'agirait de quoi ? Utiliser la même cotation ou avoir une cotation basée sur le même principe ?

utiliser la cotation du ski, qui varie d'ailleurs selon les itinéraires sur c2c. skitour ayant le même système partout.
+ le champ textuel

un bémol : j'ai une pratique atypique de la raquette, je n'irais pas sur un itinéraire qui ne se ferait pas en ski car je recherche le plaisir de la descente.

Dernière modification par loubet (27-04-2010 23:45:23)

#15 27-04-2010 23:53:02

Loïc
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

loubet a écrit :

utiliser la cotation du ski, qui varie d'ailleurs selon les itinéraires sur c2c

Ca c'est parce que l'itinéraire n'est pas complètement renseigné (la cotation technique est apparue avec la v5). Aide sur les cotations en ski.

#16 27-04-2010 23:54:19

J2LH
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

loubet a écrit :

utiliser la cotation du ski

Mais laquelle ? (globale ? ponctuelle ? topo-neige ?...) Qu'importe de toute façon, si il s'agit d'avoir la cotation de ski de l'itinéraire et rien d'autre puisqu'elle n'est pas forcément pertinente pour la raquette.

Si tu prends par exemple la cotation dite "technique ski", c'est une cotation de descente :

Ski 1. Niveau initiation. Les pentes n’excèdent pas 30°. Les passages ne sont pas trop étroits. Le dénivelé est inférieur à 800m.
Ski 2. Peu de difficultés techniques. Les pentes  n’excèdent pas 35°.
Ski 3. Présence de passages techniques. Pentes longues à 35°, quelques passages très courts jusqu’à 40-45°.
Ski 4. Ski de couloir ou pente raide : Pentes à 40 ou 45° sur plus de 200m .
Ski 5. Pente à 45°/50° sur plus de 300m ou de plus de 50° sur 100m.

On se rend compte rapidement de 2 choses :
- il faut revoir les définitions pour les adapter à la raquette ce qui implique de ne pas utiliser la même cotation pour le ski et la raquette sur un itinéraire donné
- le champ de pratique de la raquette est très mal couvert, les 4/5 des itinéraires sont dans les deux premières catégories et la première catégorie va de l'itinéraire tranquille sur plateau à des pentes qui peuvent déjà poser des problèmes (jusque 35°)


L'escalade en salle est à l'escalade ce que le cheval d'arçon est à l'équitation

#17 28-04-2010 00:00:06

loubet
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

J2LH a écrit :

Si tu prends par exemple la cotation dite "technique ski", c'est une cotation de descente :

je pensais plutôt à cela :
"Cotation ponctuelle ski

La cotation ponctuelle ski, complémentaire à la cotation globale ski, évalue la difficulté du passage le plus délicat de la descente à ski. Elle est essentiellement liée à la pente, mais prend aussi en compte l'exposition.
Ses différents degrés sont :

S1 : itinéraire facile ne nécessitant pas de technique particulière pour évoluer en sécurité, route forestière par exemple.
S2 : Pentes assez vastes, même un peu raides (25°), ou itinéraires vallonnés.
S3 : Inclinaison des pentes jusqu'à 35° (pistes noires les plus raides des stations, en neige dure). L'évolution en toutes sortes de neige doit se pratiquer sans difficultés techniques.
S4 : Inclinaison des pentes jusqu'à 45° si l'exposition n'est pas trop forte; a partir de 30° et jusqu'à 40° si l'exposition est forte ou le passage étroit. Une très bonne technique à ski devient indispensable.
S5 : Inclinaison de 45 à 50° voire plus si l'exposition est faible. A partir de 40° si l'exposition est forte. En plus d'une technique parfaite, la maîtrise nerveuse devient importante.
S6 : Au delà de 50° si l'exposition est forte, ce qui est le plus souvent le cas. Sinon à partir de 55° pour de courts passages peu exposés.
S7 : passages à 60° ou plus, ou saut de barres en terrain très raide ou exposé."

#18 28-04-2010 07:17:56

J2LH
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

loubet a écrit :

je pensais plutôt à cela :
"Cotation ponctuelle ski

Ok, c'est à dire une cotation essentiellement basée sur la pente.
Tu n'as pas répondu à ma seconde question : pour toi il faudrait garder les définitions du ski ou en écrire d'autres ?
Tu précises que tu as une pratique atypique mais la cotation doit couvrir l'ensemble des pratiques.


L'escalade en salle est à l'escalade ce que le cheval d'arçon est à l'équitation

#19 28-04-2010 07:37:49

GLaG
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

Si vous cherchez une cotation qui décrive aussi les pratiques "majoritaire" de la raquette, cette dernière échelle me semble très mal adaptée :
S4 à S7 sont des pratiques totalement marginales en raquettes. Les gens qui passent dans ces itinéraires sont des gens qui vont redescendre en snow, je suppose, et pour qui les cotations "ski" sont probablement plus pertinentes. Vous connaissez beaucoup de gens qui montent et descendent en raquettes des couloirs à 50°, ou même des pentes à 40° exposées ??
L'immense majorité des sorties vont être entre S1 et S3, mais pour ceux-là la cotation ne me semble vraiment pas assez détaillée, en tout cas si c2c vise l'ensemble de la pratiquants de la raquette et pas uniquement un noyau d'alpinistes. Là ça me fait un peu le même effet qu'une échelle de déplacement à pied qui voudrait mixer rando et alpinisme, avec deux ou trois niveaux allant de la randonnée sur large sentiers balisés à la rando "avec les mains", et le reste pour les courses de PD jusqu'à ABO.


Lumières de l'Alpe : tetras.org
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#20 28-04-2010 10:31:47

loubet
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Re: Création d'une activité "raquette" sur C2C ?

J2LH a écrit :

Tu n'as pas répondu à ma seconde question : pour toi il faudrait garder les définitions du ski ou en écrire d'autres ?

en plus de la description du niveau pour le ski, on peut ajouter une description pour la raquette. en gros, ce que tu propose avec ta cotation, en disant que le matériel spécifique peut être nécessaire si les conditions de neige sont mauvaises (neige dure) mais pas obligatoire.