Modération "Séminaire d'entreprise et alpinisme", suite

[quote=« Annapurna, id: 885434, post:63, topic:87904 »]Réponse de la Modération :

Tant que le contenu de la citation n’est pas hors charte, la supprimer, c’est modérer la personne qui a cité, alors que son geste de citer n’est pas reprochable. Il s’agit bien du cas présent, tu n’as rien à te reprocher, vis-à-vis de la charte, des contenus que tu as postés et qui ont été cités par la suite, dans le cadre du débat.

En effet, une citation est assimilable à une expression personnelle dans une discussion. Il n’y a donc aucune légitimité à censurer une citation du forum qui est dans les règles, puisque que l’auteur aurait tout aussi bien le droit, y compris après autocensure, de commencer son message par « avant de tout effacer, tu avais écrit ceci et cela avec quoi je suis d’accord ou non ».

Enfin, il convient de préciser que les accusations que certains utilisateurs t’ont adressées, en utilisant ces citations, ne relèvent que de leurs opinions personnelles et n’engagent aucunement les autres lecteurs. Comme toutes accusations, toutes opinions, elles sont ouvertes à la contradiction, ce qui n’a pas manqué d’être fait par certains utilisateurs.

Merci de ta compréhension.[/quote]

Je vais répondre ici puisque le sujet dans le forum apprprié s’est mystérieusement volatilisé…!!!

Merci pour cet effort de persuasion, mais j’ai en tête un exemple relativement récent ou la modération n’a pas hésité à supprimer des parties de mes messages et de ceux de bien d’autres personnes dans des conditions similaires, à la différence près de la visibilité sociale de la personne qui en avait fait la demande (et des menaces qui étaient probablement jointes bien sûr). Bref, moi clampin moyen, je dois m’écraser, mais je ne marche pas comme ça malheureusement. Enfin si car vous n’êtes pas prêts de me revoir (ouf !!!). De compréhension je n’aurai donc pas tant que ceci (la modération à deux vitesses) ne me sera pas expliqué en bonne et dûe forme…

Annapurna

.

Rien de mystérieux : la discussion s’étant poursuivie en privé entre la modération et toi, inutile de laisser sur les forums des échanges qui finalement ne concernent que toi et nous.
Nous ne répondrons d’ailleurs pas à ton message ici : si tu veux continuer la discussion, utilise notre adresse mail.

Non, aucun rapport, Annapurna fait allusion à l’affaire Elizabeth Revol (qui n’est par ailleurs absolument pas comparable avec le problème d’Annapurna dans ce sujet).

Bref la Modération, dans ces 3 cas très différents, a fait son boulot, et na pas changé de ligne de conduite.

Quant à des réponses de la Modération, Annapurna en a eu suffisamment : je pense qu’il a bien compris notre position.

Pardon ? Elle a continué sur ce forum là, et à part un mail de l’un d’entre-vous dont je tairais ce que je pense, j’ai juste discuté au téléphone avec Strider de ce que je pensais de tout ça. Il m’a donné le sien, mais pour ce que j’en sais, la modération est une affaire collégiale…

Et pourquoi la réponse ne devrait-elle pas être publique, elle n’intéresse peut-être pas que moi non…?

Ah oui ? Deux personnes demandent une modération car elle pensent que les propos tenus à leur encontre peuvent leur porter préjudice, et la modération accepte pour la première quelque chose qu’elle refuse au second, alors que pour la première il y a un mensonge caractérisé et qu’elle dit au second que ses propos n’ont rien de problématique. Mais évidemment, il n’y a pas de réponse différentielle, c’est sûr…! Allez, l’une était une demande correcte et l’autre un ordre (assortis de menaces de poursuites ?) peut-être, qui sait…?

J’ai eu quoi comme réponse alors ? Les trois paragraphes dans le sujet initial. De la balle, ça ressemble plus à un « écrase-toi il n’y a plus rien à voir ici » qu’à une réponse. Sinon, à part ce fameux MP détestable reçu ce matin (qui n’avait pas pour objectif de répondre du tout…), je n’ai reçu ni MP de réponse ni de mail (je file illico presto regarder à nouveau naturellement des fois que…). Pas bien du tout de faire croire que l’on apporte des réponses alors que ce n’est pas le cas. J’attends donc toujours de savoir pourquoi on accorde à Elizabeth Revol ce que l’on me refuse catégoriquement…

Annapurna

Non, il en est hors de question. Je souhaitais que mon nom disparaisse complètement de ce sujet pour m’éviter de nouvelles diffamations et de nouveaux dénigrements. Je n’avais juste pas prévu que l’on me refuserait ceci, voilà. Mais non, je ne reviendrai pas sur ma décision, ce serait donner raison à ceux qui dénigrent et à ceux qui les soutiennent… Désolé, mais si cela t’intéresse, n’hésite pas à me contacter par MP, on pourra discuter sereinement, et ce sera avec plaisir. Mais à part cela, mes avis, je les garderai pour moi (ou je les donnerai en privé à ceux que ça intéresse seulement).

Annapurna

Il y a eu effectivement déjà des cas de suppression de sujets sur demande d’une partie:

• parce que contraire à la charte (insulte, diffamation) dès les contenus à l’origine des réponses : si le contenu originel est supprimé parce que contraire à la charte, les réponses, mêmes recevables, deviennent incompréhensibles et il ne sert à rien de les laisser.
• parce que menace de poursuites judiciaires, à nos yeux recevables (diffamation avérée)

dans ton cas,

• il y a rien de contraire à la charte à nos yeux dans tes propos : vu le ton initial du sujet, la discussion a dérivé de manière polémique mais sans atteindre le stade avéré de la diffamation. Aussi, les critiques à ton égard ont elles-mêmes fait l’objet de critiques en retour, équilibrant le débat.

Concernant la modération :

• elle est bénévole, et opère donc quand elle a le temps !
• elle est joignable par mail pour expliquer une situation particulière. Si tu avais commencé par nous expliquer par mail la situation qui motivait ta requète, nous aurions pu considérer cet aspect en adaptant nos réponses publiques à tes préoccupations, et ce dans le respect des autres interlocuteurs.
• suite à la connaissance de cette situation, nous faisons en sorte d’effacer au maximum ce qui pourrait te porter préjudice, en respectant également les autres interventions, et tu critiques ensuite ces effacements. Nous pensons que cela t’exposes bien plus que dans le débat initial et nous ne voulons aller plus avant dans la chose.

Non, rien de rien !!! Le « c’est ce qu’Annapurna leur fait dire qui est une manipulation », l’affirmation « tu sous-entends que… », « il y a un véridable déni (…) non sourcées », c’est quoi alors ?

Ce n’est pas vrai, vous n’avez RIEN effacé de ce qui me pose problème. Rien. La seule chose effacée, c’est les demandes de modération et les réponses des plus détestables de certains modérateurs… hum

Dans le cas d’Elizabeth Revol, il me semble qu’on était d’accord sur le fait qu’il n’y avait AUCUNE diffamation, donc c’est de la langue de bois, et ça ne me convient pas. Désolé, on ne devrait pas modérer en fonction de la visibilité sociale de l’individu. Point barre.

La modération est bénévole, pas besoin de me l’apprendre. Mais quand un modérateur a le temps d’écrire un MP de précisément 19 lignes pour me dire qu’en gros je suis un gros naze de faire cette demande et que c’est bien fait pour moi de toute manière (assorti du si t’es pas content, casse-toi, ce que je vais faire…), qu’il ne vienne pas me dire qu’il n’a pas le temps de virer deux citations ou de masquer la discussion en attendant de voir avec les autres…!!! Tout de même, un peu de bon sens et de courtoisie…

Enfin bon, je m’en vais écoeuré et extrêmement déçu. J’espère par ailleurs pour vous que de préjudice il n’y aura pas pour moi…

Annapurna

Posté en tant qu’invité par yoda:

si préjudice il y a, à toi seul t’en prendre tu pourras …
car franchement, une montagne pour pas grand chose tu nous fais !

Voyons voir…

Tant que tu ne donne pas plus de source, il a des raisons de penser que ton affirmation puisse être une manipulation. Et il a le droit de le dire. Par contre il n’a pas le droit de dire que tu es un manipulateur en général

deni38 trouve que dans ton post, il y a un déni, et il a le droit de le dire. C’est peut être juste ou faux, mais il ne dit pas que tu pratiques le déni en général (là il y aurait diffamation).

Là encore, Lorenzo ne dit pas que tu ne sais pas ce qu’il y a derrière les chiffres, il pose juste des questions.

Gloubi « insulte » les chiffres, bon soit, mais faut pas se sentir concerné. Ensuite il affirme que tu sous entends que tous les gens qui partent à la montagne pratiquent l’alpinisme ou l’escalade. OK c’est faux (tu ne sous entend pas ceci), mais tu as les moyen de rectifier en lui répondant. L’affirmation de gloubi est-elle diffamante pour autant ? C’est quand même sur un cas très précis. Il aurait mis sa phrase à l’interrogative ou au conditionnel, il n’y aurait rien à redire.
En tout cas, gloubi ne dit pas que tu ne sais pas ce qu’il y a derrière les chiffres en général.

On reste dans une critique normal pour un débat contradictoire : tu affirmes des choses, des contradicteurs réfutent tes affirmations, mais faut assumer : c’est à toi de prouver ce que tu affirmes, pas aux autres.
Dans un débat, on a le droit de dire que ce que tu dis, c’est faux, c’est une manipulation, etc, même si c’est faux. C’est sûr que ça ne fait pas avancer le débat, mais encore une fois, c’est toi qui tiens les clefs : cite des extraits de sources pour reporter le débat sur ces sources et non sur tes affirmations.
Tu as conscience que tous les contradicteurs de cette discussion ne t’en veulent pas personnellement ? Ils s’en foutent, ils ne te connaissent pas, et tu n’es qu’un pseudo, ils ne pourront jamais te connaitre ! Ce qui les intéresse et qu’ils critiquent, c’est le contenu de tes posts, pas leur auteur.

alors ça, ça me gonfle. surtout que le modérateur en question, c’est moi.

je crois que quand on essaie de la ramener sur de la diffamation, de la mauvaise lecture, de l’interprétation frauduleuse, etc, etc,… il faut au moins avoir le cul propre.

parce que ressortir de tels propos de mon message, ça me sidère. et donner des leçons de courtoisie… merci… je ne copierai pas ta réponse ici, ce n’est évidemment pas le lieu. Mais elle était plutot courtoise. Et maintenant, en public, c’est coup de couteau et compagnie… bravo… une belle attitude, ça va bien t’aider mon petit…

dernière chose, sache pour ton info qu’entre envoyer un MP de 19 lignes et faire du gros ménage d’effacement comme tu nous l’a demandé, il y a un monde en terme de temps de travail !!! merci de parler de ce que tu connais. au lieu de passer du temps à cracher sur tout le monde, tu aurais cité tes sources, et pris du recul, on aurait tous gagné du temps au final :rolleyes: et même beaucoup de temps :rolleyes:

pour information, et par transparence, voici ce que je t’ai envoyé :

[quote]attend, on est tous au boulot, on est pas au service sur un claquement de doigt quand même

perso, je sais pas si qqun aura le temps de le faire ce matin, mais en tt cas, j’aurai pas le temps de faire autre chose que des lectures rapides d’ici ce soir. et oui, mon patron me paie pas à modérer c2c, alors qd il y a bcp de taf…

et ça pause aussi un peu pb ta demande : certes, on peut pas dire non, mais si à chaque fois que qqun se vexe parce qu’il a pas été compris/lu/écouté ou qu’il a simplement été contredit, il nous faut je sais pas combien de temps de modération, essayer de redonner un sens au reste de la discussion, faire face à tt le monde qui va geuler comme quoi on a supprimer des trucs auquels ils répondaient, et que désormais leur réponses ont ni queue ni tête, etc, etc…

si tu veux pas d’affrontement, effectivement, il vaut mieux pas poster !

je te l’avoue, en tant que forumeur et pas modo, ta demande, elle me tue ! prendre la mouche pour si peu !!! surtout quand on connait le principe des discussions sur des forums publiques tels que c2c ! tu remarqueras que les posts clairs et non ambigus, ils sont rarement flingués ! dis toi que tu y es aussi un peu pour qqc ds les posts en retour ! l’art de formuler, d’amener ses idées pour prévenir la mauvaise lecture ou la critique éventuelle, c’est à maitriser je connais pas grd monde qui lise un post de plus de 20 lignes jusqu’au bout, et pareil pour les trucs sur papier.

mais le plus simple, si on veut pas être contredit, ben on poste pas !

voilà, la fin, c’était purement perso, rien à voir avec mon rôle de modo.
pour le ménage, il sera sans doute fait ds la journée, qd, ça dépendra de qui veut se coller la corvée !!

a+
david[/quote]

quand je pense qu’on s’est bourré 7 pages de discussion en off pour essayer de trouver une solution ds laquelle tu perdes le moins la face… et que tu continues à critiquer et à t’enfoncer… y’a des fois où j’en ai vraiment marre !

juste une petite parenthèse, puisque j’étais intervenu dans le sujet sur la question :

manipulation supposée qui, si je puis me permettre, a été critiquée ensuite, car en effet, dans ces conditions-là(celles que gloubi précise), bon nombre des interventions sur les forums relèveraient de la manipulation…C’est aux gens de savoir faire la part des choses dans une société de libre expression où les avis foisonnent, se côtoient, divergent ou se rassemblent.

Pour moi, cette histoire de manipulation est un faux-débat : ce qui est important avant tout à mon sens c’est lorsqu’on est en présence d’avis divergents, de laisser le débat ouvert à la contradiction, de laisser le temps d’argumenter sans accuser, et de laisser la possibilité de relativiser, prendre du recul sur les contenus.

7 pages pour me dire tout est beau sous le soleil, il est impossible de faire quoique ce soit pour toi (alors que ça a été fait précédemment), ben désolé, non, ça ne me convient pas. Les références, d’habitude on ne fait pas tant de chichi pour ça. J’ai donné l’auteur, puis j’ai fourni une bonne liste à Bubu (j’avais bien précisé que pour qui ça intéressait dans le détail, je pouvais tout fournir en détail, un me l’a demandé, je l’ai fait). Bon, ce que j’ai trouvé de très sensé dans ton propos (que j’ai très peu goûté par ailleurs), c’est de me dire si t’es pas content, arrête tout. Ce que je fais. Ce n’est pas coup de coûteau et compagnie, je ne t’ai pas cité par respect de ton anonymat et pour toi ; mais si on n’a pas le droit de dire que l’on apprécie pas certaines choses alors… Comme ça je n’énerverai plus personne et je ne serai plus énervé non plus. Donc ça fera du bien à tout le monde n’est-ce pas…? Voilà, the end.

Annapurna

Posté en tant qu’invité par La part du vide:

Tu as fait le serpent qui s’est mordu la queue et tu t’es fais mal tout seul dans cette histoire…

Mon cousin est décédé à l’âge de 15 ans en plongé en apné, un de mes copains d’enfance est décédé en sautant des rochers, tête première. Le frère d’une de mes connaissances, est mort d’une hydrocution. un gamin qui était en maternelle avec moi s’était noyé dans sa petite piscine gonflable, dans 30 cm d’eau… Et je te passe tous les jeunes de mon lycée qui se sont tués en bagonle en rentrant de boîte, les gosses de deux de mes clients qui se sont tués en scooter la semaine dernière, le car à Allinge qui a fait une dizaine de morts…Alors quand j’entends dire qu’il y a plus d’accidents en montagne qu’en bagnole ou en mer, ça me fait sauté!
Je n’irai pas dire qu’il y en a plus ou moins, je ne suis pas assez informée sur le sujet, mais je connais pas mal de monde dans mon entourage et parmi mes clients et mes amis qui font de l’alpi, aucun n’est mort.
La montagne n’est pas plus dangereuse que la mer ou la circulation routière, c’est juste que la montagne génère chez certains une passion sans limite, certains la vénère, la défie, c’est une pratique ou la notion de mort est présente, mais comme la pratique de la mer ou de rallyes par exemple. Du moment que tu souhaites aller toujours plus haut, toujours pousser tes limites, alors oui, le danger est grand.

Toute fois, était ce vraiment la peine d’anéantir le travail d’Annapurna, de le dénigrer et le mettre plus bas que terre?
Bordel, c’est un jeune qui s’est donné à fond pour son examen, après que tu sois d’accord ou pas avec, c’est ton droit le plus absolu, mais pourquoi ne pas faire un débat constructif en bon intelligence au lieu de l’accabler de la sorte? Il a bossé comme un dingue pendant des mois pour ce projet, et tu te permets de dire que ces stats c’est de la merde! T’as mené une étude toi qui te permet de dire que la baignade est moins dangereuse que la montagne? C’est facile de critiquer, ça prend 30 secondes, mais tu n’imagines peut être pas le mal que tu as pû lui faire. Parfois, a trop vouloir être le plus intelligent, on en devient le plus con!
Alors au passage, je remerci tout ce qui l’ont bien enfoncé, je ne vois pas quel plaisir vous avez à démonter un jeune comme ça.

P.S= mon couplet sur la montagne, c’est ma vision personnelle des choses, je ne me crois pas plus intelligente que les autres et ne pense pas non plus avoir la science infuse. Après, on adhère ou pas, chacun est libre.

bon et maintenant, arrivé à ce terme, je souhaiterais juste dire ceci, en parodiant une célèbre réplique de cinéma : "Allons-nous prolonger ce débat « épique » jusqu’à ce que sonnent les trompettes du jugement dernier ? "

allez, s’iou plait, adoptons le « lâcher prise », il n’y a rien de grave, personne n’est atteint d’un cancer, personne n’a commis de crime, donc, relativisons.

Respirons un peu le bon air pur des sommets et tout ira mieux.

[quote=« Odyssée, id: 886028, post:14, topic:87986 »]Toutefois, était ce vraiment la peine d’anéantir le travail d’Annapurna, de le dénigrer et le mettre plus bas que terre ?
Bordel, c’est un jeune qui s’est donné à fond pour son examen, après que tu sois d’accord ou pas avec, c’est ton droit le plus absolu, mais pourquoi ne pas faire un débat constructif en bon intelligence au lieu de l’accabler de la sorte? Il a bossé comme un dingue pendant des mois pour ce projet, et tu te permets de dire que ces stats c’est de la merde! T’as mené une étude toi qui te permet de dire que la baignade est moins dangereuse que la montagne? C’est facile de critiquer, ça prend 30 secondes, mais tu n’imagines peut être pas le mal que tu as pû lui faire. Parfois, a trop vouloir être le plus intelligent, on en devient le plus con !
Alors au passage, je remercie tout ce qui l’ont bien enfoncé, je ne vois pas quel plaisir vous avez à démonter un jeune comme ça.[/quote]
Bien dit.
Va-t-on encore laisser longtemps les courageux anonymes accabler Annapurna ?
Aucun de ses détracteurs n’est membre.

Euh, Annapurna n’a jamais dit que c’était ses propres stats ??? Ou alors j’ai loupé un épisode. Et il n’a jamais dit non plus qu’il avait fait une étude biblio sur le sujet.
Apparemment tu en sais plus, mais de mon de point de vue, je vois juste qqun qui a qq infos sur des stats (5 fois plus de pratiquants de mer et 13 fois plus d’accidents), mais pas plus.
En tout cas je ne savais pas du tout qu’il avait étudié le sujet de près !
En donnant des références ici même (et non en indiquant qu’on peut les avoir en lui envoyant un mail), on aurait tout de suite compris que son affirmation n’était pas sortie du chapeau (car dire « j’ai des sources », ça peut juste vouloir dire qu’on a lu un article sur le sujet dans France-Soir…).

Disons qu’il a travaillé sur ce sujet par une approche plus globale et que ça ne lui est pas étranger.

on n’en sait rien! Faut arrêter de croire que chaque personne connaît intimement les autres! On n’est que des noms en vert sur un forum…

Oui, mais Bubu explique parfaitement le problème : comment le forumeur lambda pourrait le savoir ? Il ne faut pas confondre un jury de thèse et un forum publique c2c. Les dynamiques sont différentes même si ce n’est pas nécessairement beaucoup plus sympa dans un jury de thèse.