Presles, pour une issue ....par le haut!

Pour se sortir de la tension récurrente avec les propriétaires autour des falaises de Presles, il faut sans doute du dialogue, du respect mais aussi que la loi soit appliquée…
Voir la pétition lancée fin décembre:

…
-"Accès libre aux voies d’escalade
Nous demandons aux élus locaux (maires, président de la CCBI (communauté de communes de la Bourne à l’Isère), président du PNRV (parc naturel régional du Vercors), conseiller général, président du conseil général de l’Isère) d’intervenir au plus vite pour préserver l’accès aux voies d’escalade comme le garantit l’article L. 342-20 du code du tourisme :
« Les propriétés privées ou faisant partie du domaine privé d’une collectivité publique peuvent être grevées au profit de la commune ou du groupement de communes ou du département ou du syndicat mixte concerné d’une servitude* destinée à assurer les accès aux sites d’alpinisme, d’escalade en zone de montagne ».

• : droit de passage"

…

Pour signer la petition, c’est ici :

http://www.vtno.org/petition/index.php

on est d’ailleurs plusieurs de c2c à avoir déjà voté! J’ai vérifié!!!

Posté en tant qu’invité par tof666:

Note que le texte utilise le terme PEUVENT et non pas SONT.
Il s’agit donc d’une possibilité et non pas d’une obligation.

Par ailleurs, il faut que « la commune ou du groupement de communes ou du département ou du syndicat mixte concerné » soit interessé. Il s’agit donc d’opposer un lobbying pro grimpeur à un lobbying pro propriétaire.
Les propriétaires votant probablement tous dans le coin, j’imagine qu’ils ne vont pas se géner pour mettre la pression sur les élus. Rappele moi les dates des elections municipales.
Les votants dans le coin gagnant quelques sous avec les grimpeurs mettront peut être la pression dans l’autre sens.
Tout est une question de lobbying mais à ce jeux les grimpeurs sont des tout petits.

Et en fait c’est quoi à la base le problème ? Les grimpeurs qui font le concours du plus gros caca avec les vaches des agriculteurs du coin ?

Posté en tant qu’invité par nico1:

Comment s’interprète cet article L. 342-20 ?

Il donne clairement une servitude sur propriété privée pour aller se rendre sur un site escalade ou alpinisme « en zone de montagne ».
Mais est ce que le site en question ne doit pas nécessairement être public ou tout au moins autorisé ?
On peut sans doute traverser la propriété pour se rendre sur un site sur lequel on a le droit de se rendre.

Mais si le site lui-même est privé, donc pas nécessairement autorisé (je ne sais pas si c’est le cas de Presles), qu’en est il ?

Je peux décider qu’un caillou sur une propriété privée est un site de bloc, et donc exiger du propriétaire le droit de rentrer chez lui et de venir grimper ?

Parce que si le site de Presles lui-même est privé et soumis à l’autorisation du propriétaire, la pétition, ça risque effectivement de l’énerver le propriétaire en question, et ça peut se comprendre …

tu en sauras plus en lisant ça:

http://www.vtno.org/wp-content/uploads/file/loi_montagne(article_53).pdf

J’admets que la période electorale des municipales ne sera pas propice à une solution immediate … et que même si les municipalité sont frileuses il faudra éventuellement faire bouger la préfecture… mais l’espoir n’est pas dans les habituels conseils donnés sur ce forum … « faisons nous petis » restons discrtes" « soyons humbles et faisons des concessions » … surtout que dans le cas de Presles cela ne servirait à rien. Au fur et à mesure, toutes les concessions demandées par le groupement des 3 propriétaires ont été réalisées … et rien ne s’est amélioré

Reste donc la pétition:

http://www.vtno.org/petition/

Dans les calanques les élus en ont tenu compte … preuve que se mobiliser reste utile et souhaitable

Posté en tant qu’invité par nico1:

Je t’avoue que je ne suis pas plus avancé.

Le problème de la pétition, c’est qu’elle réclame explicitement l’application de la loi.
Quand on se lance la dedans, il vaut mieux prendre avant l’avis de juristes qui connaissent le sujet, sinon ça peut faire boomerang.

Si au bout du compte on s’aperçoit que les propriétaires ont légalement le droit d’interdire l’accès, c’est pas forcément une bonne idée d’insister sur l’application de la loi.
Si les sites des Calanques sont publics, et les sites de Presles privés, la question de traverser des terrains privés pour y accéder n’a rien à voir.

Les textes parlent bien d’accès et de droit de « passage », pour « accéder » à un lieu donné.
Il s’agit de « passer » par une propriété privée, pas d’y « stationner ».
Le lieu tu es supposé avoir le droit d’y aller.

Je me suis renseigné une fois sur l’accès à une rivière du domaine public.
Pour accéder à la rivière par la rive, si la rive est privée, les servitudes légales qu’on peut opposer au propriétaire sont sacrément compliquées, et pourtant la rivière est publique.
L’accès par la rive privée peut être restreint aux titulaire d’une carte de pêche (et encore ça dépend de qui possède le droit de pêche …), ou seulement aux agents des eaux et forêts, ou à personne.
Tu peux te promener en barque sans aucune autorisation, et te voir légalement interdire l’accès à pied par la rive, et la promenade le long de la rive.

Je crois qu’il y a en plus des subtilités pour savoir qui est le propriétaire de la partie verticale d’une falaise, si le terrain du bas et du haut sont privés, et n’appartiennent pas au même propriétaire.

Bon maintenant, je ne pas juriste, et je ne connais pas le site de Presles ni le cadastre du coin, et les sites de grimpe proprement dit sont peut être publics …
C’est peut être juridiquement parfaitement défendable cette histoire.

Posté en tant qu’invité par tof666:

Bruno, je ne connais pas précisément le dossier Presles.
Mais, j’éviterais de faire le parallèle avec les Calanques. Marseille/Cassis n’a strictement rien à voir avec la campagne du Vercors. Les grimpeurs de la région Marseillaise est un élément de la vie publique que doit prendre en compte l’élus Marseillais pour se faire élire. La plupart des élus du coin de Presles n’ont strictement rien à carrer de l’opinion des Grenoblois, des Lyonnais, de tous ces grimpeurs venant de loin et ne votant pas dans le coin. Il ne s’agit pas d’opposer ville et campagne. Mais en terme de lobbying, il faut avant tout comprendre l’intérêt des élus du coins. Qu’est ce que souhaite un élu ? Se faire réélire. Ils recherchent donc des arguments/solutions lisibles pour une majorité d’électeurs. Avez-vous évaluer l’impact économique direct et indirect de la grimpe sur les communes et donc sur les administrés (électeurs) ? C’est probablement l’argument le plus pertinent pour des communes rurale vivant en partie du tourisme.

Personnellement, ça ne me choque pas que la pétition vise plus haut que le maire. Pour un site de renommée internationale comme Presles, on peut se dire que ce n’est pas qu’à une commune de quelques centaines d’habitant de gérer les problèmes, mais que le département ou la région pourrait s’impliquer financièrement dans le rachat des terrains (j’imagine in fine que c’est le but final des proprios du bas ?).

De toute façon, tout semble avoir déjà été tenté à l’amiable par VTNO, avec quand même pas mal d’efforts ces dernières années (stationnement sur le plateau). Il reste donc le rapport de forces, et donc de faire connaître cette pétition.

Posté en tant qu’invité par plaf:

Quels sont les arguments des propriétaires pour justifier leur volonté d’interdire l’accès aux voies?

Posté en tant qu’invité par mush691:

tout simplement le droit de propriété.
tout le monde semble oublier ce simple droit,ce n’est pas étonnant qu’il y est tant de vols et d’incivilités.

Ne pas se tromper de débat !

Pour en avoir discuté avec des locaux, Presles encourage fortement l’activité Escalade sur leurs falaises (magnifiques au demeurant)

Les problèmes évoqués proviennent d’une minorité (quelques familles seulement) qui n’ont pas du tout comme motivation le respect de la proprité privée (qui se conçoit) mais du pur égoisme mercantile;

Un des projets réels et peu avoué consiste à créer une zone de chasse privée !!!
Evidemment une telle action se révèlerait beaucoup plus lucrative pour les quelques bénéficiaires que de se partager les relatives retombées économiques de la fréquentation des grimpeurs dans la région …

Posté en tant qu’invité par nico1:

Tout ça ne dit toujours pas si les sites de grimpe proprement dit sont privés ou non …
Quelqu’un a l’info ?

Si ils le sont, c’est certainement beaucoup plus problématique que dans le cas contraire.
Imagine que tu es propriétaire d’un terrain sur lequel tu pratiques l’escalade, tu te fous de la chasse, voire tu es carrément anti-chasse.
Et des gens qui habitent à des centaines de kilomètres de chez toi vont voir les élus, et avec leurs encouragements, réclament le droit d’y chasser …
Tu entames une conciliation cordiale en te souciant de leur permettre de venir chasser chez toi ?

[quote=nico1]Tout ça ne dit toujours pas si les sites de grimpe proprement dit sont privés ou non …
Quelqu’un a l’info ?[/quote]
Je n’ai pas l’info.
Mais d’après l’expérience d’avoir discuté de ce type de problématique pour des murs soutenant des parcelles en terrasse, sauf grosse erreur de ma part, en cas de limites de parcelles à l’aplomb des falaises (ce qui est probable), la falaise appartient à la parcelle du haut…

[quote=nico1]Je t’avoue que je ne suis pas plus avancé.

Le problème de la pétition, c’est qu’elle réclame explicitement l’application de la loi.
Quand on se lance la dedans, il vaut mieux prendre avant l’avis de juristes qui connaissent le sujet, sinon ça peut faire boomerang.[/quote]
J’ai du mal à comprendre ta logique… les artickes cités ne sont pas un roman mais des textes de loi … et ils ont été dénichés par un juriste en plus!
je vois pas bien où est le problème … la loi autorisant à acceder à des itinéraires d’escalade sur des propriété privées existe… reste à la faire appliquer … et certes là c’est + compliqué vu qu’il faut que les municipalité oun à défaut la préfecture ou à défaut l’état … se mouille d’une décret
Enfin pour répondre à tetoff … le royans est esentiellement tourné vers le tourisme pour survivre … donc l’argument d’une pétition est loin d’être nul pour les élus.

Posté en tant qu’invité par nico1:

[quote=Bruno]J’ai du mal à comprendre ta logique… les artickes cités ne sont pas un roman mais des textes de loi … et ils ont été dénichés par un juriste en plus!
je vois pas bien où est le problème … la loi autorisant à acceder à des itinéraires d’escalade sur des propriété privées existe… reste à la faire appliquer … et certes là c’est + compliqué vu qu’il faut que les municipalité oun à défaut la préfecture ou à défaut l’état … se mouille d’une décret :P[/quote]
Ma logique c’est que je ne sais toujours pas si la falaise est privée et si l’escalade y est réellement autorisée …
Si le site d’escalade est sur un terrain privé, je ne suis pas du tout sûr que la loi ou les élus puissent forcer le propriétaire à autoriser l’escalade.

Dans le lien que tu donnes, la loi autorise à traverser des propriétés privées pour accéder à des sites d’escalades.
Pas que tu peux grimper une falaise située sur un terrain privé, si le propriétaire de la falaise s’y oppose.
A mon avis il est sous entendu que l’escalade doit être autorisée sur le site en question.

Par exemple le site est public, (ou privé mais tu as l’accord du propriétaire du site), donc le droit d’y grimper.
Et pour y aller tu as besoin de traverser d’autres terrains privés, qui appartiennent à d’autre propriétaires pas contents.
La servitude te donne le droit de les traverser quand même.

Tu ne peux pas réclamer l’application d’un droit de passage pour aller faire quelquechose d’interdit.

[quote=nico1]Ma logique c’est que je ne sais toujours pas si la falaise est privée et si l’escalade y est réellement autorisée …
Si le site d’escalade est sur un terrain privé, je ne suis pas du tout sûr que la loi ou les élus puissent forcer le propriétaire à autoriser l’escalade.[/quote]
Le texye t’explique que même sur un terrain privé, l’accès et la descente des itinéraires d’escalade est impossible à interdire car une servitude d’accès grèvera automatiquement la propriété privée dans le cadre de la loi montagne … si une autorité dite représentatnt de l’Etat le demande (dans l’ordre… commune, communauté de commune, prefecture ou ministère … why not Bruxelle
Presles est largement sur du terrain privé je précise pour ceux qui posent la question (ce qui en soi nr change rien car la commune le département ou l’etat ne sont que des « personnes morales » comme une SCI des falsies de Presles le serait ou Monsieur tartempion à titre de personne privée. Un terrain est toujours propriété de qqun :rolleyes:
Alors tout ça est pas si simple que les texte le laisse paraitre car ensuite il faut faire appliquer ses lois (mais si tu veux faire valoir une servitude ancestrale te donnant accès à qq chose (une source … parfois ta maison si le chamin d’accès est sur un terrain privé) ce sera aussi très long et chiant si tu as un adversaire pénible et retord
Il faut savoir que seulement 3 propriétaires mènent ce combat anti escalade, (en réalité anti citadins et anti étrangers à la commune), que les terrains concernés sont privés mais improductifs de quoi que ce soit (ce n’est vraiment qu’un combat de principe de leur part).
Signer la petition ne pourra que mettre les élus de notre côté et donc favoriser une prise de décision rapide concernant cette servitude d’accès :-))
http://www.vtno.org/petition/

Posté en tant qu’invité par nico1:

Bon on est en plein dialogue de sourds là
J’ai peur que ton interprétation des textes soit un peu hâtive …
Je ne suis pas certain qu’un droit de passage pour aller sur une voie de montagne, te donne automatiquement le droit de grimper sur un site situé intégralement sur un terrain privé.
A limite les proprios risquent de te répondre que tu as le droit de passer pour aller grimper ailleurs, mais pas t’installer pour l’après midi car l’escalade est interdite sur leur falaise.
Quand tu te lances sur le terrain juridique, il vaut mieux prévoir l’interprétation de tes adversaires que te laisser aveugler par la tienne.
En tout cas bon courage, et bon week end …

Ne crois-tu pas que Bruno, un des équipeurs les plus prolixes de Presles, sait de quoi il parle ?

Posté en tant qu’invité par nico1:

En matière d’escalade et d’équipement j’en suis sûr, en matière de droit je n’en ai aucune idée.
Le texte qu’il cite me semble très insuffisant tel quel pour justifier l’interprétation qu’il en fait.
Je sais par expérience qu’on peut se laisser entraîner en toute bonne foi par l’interprétation des textes qui nous arrange et quen général ça se retourne contre soi.
Et toi qu’en penses tu ?
Estime tu que le texte de loi cité s’interprète sans aucune ambigüité dans le sens des grimpeurs ?
As tu compris pourquoi je n’en suis pas parfaitement convaincu ?

PS ça vient de chez moi ou le serveur camptocamp est régulièrement dans les choux ?